PRAVDA O ČESKÝCH RUKOPISECH - Trialog o Palackém a českých dějinách

Vážení a milí diváci, přátelé, letos si připomínáme 150. výročí úmrtí Františka Palackého, otce národa. My jsme se mu v minulém trialogu věnovali. Zamýšleli jsme se nad jeho životním dílem, nad jeho názory, nad jeho významem pro český národ, pro naši identitu.

A dnes v tom budeme pokračovat, ale nebudeme mluvit jenom o Palackém. Budou tady vystupovat více postav a budou tady vystupovat i důležitá literární díla spojená se jménem Františka Palackého, nikoli jako autora, ale jako člověka, který se o nich vyjadřoval.

Budeme mluvit o oblasti, která je doteď velmi ožehavá – řada lidí se tak kolem ní krouží a tváří se přitom tajuplně, nebo naopak velice sebevědomě. A to je otázka rukopisů, rukopisů Zelenohorského a Královédvorského.

Rukopisy, o kterých si máme myslet, že už dávno byla vyřešena jejich otázka, že se jedná o padělky, o falsifikáty. Palacký smýšlel jinak a moji dnešní hosté o těchto rukopisech také smýšlejí jinak.

Já tady vítám Jitku Škodovou. Ahoj, Jitko.

>> Ahoj.

>> Roberta Hřebíčka.

Dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Roberte. A vy jste oba členové České společnosti rukopisné a my si budeme povídat, jak jsem říkal, nejen o rukopisech, také o Františku Palackém.

Ale nejprve než se dotkneme vůbec toho tématu Palacký a rukopisy a jeho přínosu – pojďme se přece jenom chvíli bavit o rukopisech jako takových. Protože, jak jsem už v tom úvodu předeslal, tady převládá ta představa, že to je dávno vyřešená věc. Všichni, kdo jsme prošli školou, si pamatujeme, že přeci rukopisy jsou padělky, které má na svědomí Václav Hanka, případně Josef Linda nebo kdoví kdo ještě. A že prezident Tomáš Garrigue Masaryk tu otázku definitivně vyřešil a od té doby vlastně už to není zajímavé téma.

Jo, téma je nadále velice zajímavé a my se pokusíme naše diváky o tom přesvědčit.

Jitko, kdy se vlastně ty rukopisy objevily a co to znamenalo pro tehdejší probouzející se český národ?

>> Rukopisy se objevily v roce 1817. A kdyžtak mě Roberte oprav, kdybych řekla něco chybně. A sice nejdřív tedy rukopis Královédvorský, který objevil skutečně Václav Hanka v dvoře Králové nad Labem v takové místnosti kostela někde v podkroví, tuším. Nalezl tam ten rukopis Královédvorský, který byl z části poškozený. Z části těch stránek jsou vyříznuty. Je to neúplný ten rukopis. A rukopis Královédvorský obsahuje básně – z části epické básně, z části lyrické básně – které jsou psané češtinou.

Někteří odborníci poukazují na to, že ta čeština vykazuje známky různého stáří, takže by bylo pravděpodobné, že ten rukopis Královédvorský byl jakýsi sborník české poezie z různých období a zapsaný nejpozději – uvažuje se o takovém datu – kdy mohl být zapsaný v poslední čtvrtině 13. století.

>> Mhm.

>> Tak.

>> Mhm.

>> A bylo to šok, bylo to překvapení, bylo to něco nečekaného, co prostě zahýbalo tím veřejným míněním. Bylo to nečekané, protože ta kvalita těch básní je vysoká. Odpůrci rukopisů přiznávají, že skutečně, zvlášť některé jsou výjimečně krásnou češtinou psané.

>> Přitom Hanka žádným zvlášť dobrým básníkem nebyl. To by bylo zajímavé, kdyby dokázal najednou vytvořit takhle velkolepé dílo.

>> Jednak a jednak tedy Palacký právem poukazoval na to, že Hanka byl velmi špatný znalec paleografie, takže se nedá od něho čekat, že by vytvořil takovýhle padělek.

Ale ten rukopis Královédvorský měl obrovský vliv v té době rozvíjejícího se národního obrození.

Ještě bych podotkla, že takový nestor českých obrozenců Dobrovský prostě uznával pravost toho rukopisu Královédvorského. To se také často chybně říká. On neuznával ten rukopis Zelenohorský, ale rukopis Královédvorský uznával. Co se týče jeho pravosti a autenticity – rukopis Královédvorský se taky seznámil s jeho německým překladem Johann Wolfgang von Goethe. Velmi ho oceňoval z té básnické stránky. Seznámil se s ním i syn fyzika Ampéra, francouzský historik Ampère, který byl v Praze, a také si přečetl ten překlad a velice oceňoval tu básnickou stránku toho rukopisu.

>> A Roberte, ty rukopisy tedy byly přijaty všeobecně, nebo Jitka tady zmínila Josefa Dobrovského, který se stal prvním takovým kritikem nebo odpůrcem alespoň toho Zelenohorského?

>> U toho Zelenohorska jednoznačně. Ale Královédvorský – všechny takové významné autority, dá se mluvit o autoritách, ale významné osoby tehdejšího českého veřejného života to v podstatě vzali...

>> No, dá se říci, že ano. S výjimkami a s drobnými odchylkami – to české prostředí to v podstatě přijalo. Právě mimo jiné i proto, že Palacký se Šafaříkem pak v roce 1840 udělali vlastně publikaci o nejstarších památnících České řeči. A tam vlastně Dobrovského důvody proti tomu zelenohorskému rukopisu – tehdy se mu říkalo Libušin soud, nevěděli, odkud byl ještě – tam to jakoby vyvraceli.

Takže pro velkou část české společnosti to byla otázka v podstatě vyřešená.

Nicméně třeba vídeňská slávistika, kde byl Bartoloměj Kopitar, potom Miklosič, Jagič, tam ty pochybnosti trvaly třeba i o tom rukopise Královédvorském. Existovali skeptici ve Francii, v Rusku.

>> Mhm.

>> Ale v zásadě se dá říci, že po určitou dobu to probíhalo jako taková samozřejmá věc.

Já bych ještě – ne, chci se zeptat na toho Dobrovského. Proč tedy Dobrovský na rozdíl od všech ostatních začal zpochybňovat ten zelenohorský rukopis?

Já jsem si tady vypsal nějaký jeho výrok, který asi adresuje Hankovi: „Protože jste rukopis sami složili. Chcete oklamatnoho lehkověrných vlastenců touto zjevně podvrženou mazanicí?" Měl údajně Dobrovský.

Dobrovskému se velmi nelíbil ten rukopis samotný – to písmo.

>> Tady je potřeba říci...

>> Tady mířil na Jungmana také.

>> No, no, no.

>> Jo, tam byly spory mezi nimi a Dobrovský byl složitá osobnost, jakkoliv velmi významná.

A Palacký se Šafaříkem, když psali tu práci o nejstarších památkách České řeči, čekali s jejím vydáním, až Dobrovský zemře, protože nechtěli ho nějak ranit tímto svým nesouhlasem s tím, jak...

>> Já jsem si to interpretoval tak – kdyžtak mě opravte – že ten Dobrovský byl vlastně v jádru, i když ho zajímala čeština, ale jenom jako předmět vědeckého zájmu. Že on vlastně nebyl jako národovec, že jo? To byl kosmopolita, osvícenec. Takže jemu nebylo srdce pro...

>> On ve chvíli, kdy došlo k tomu nálezu, tak on se neradoval z toho, neříkal: „Ó, jak my jsme to starý národ ušlechtili," tak...

>> To určitě ne, ne?

>> No, jemu se to líbilo to jako jazyk, ten obsah – všechno, ta forma – u toho Královédvorského rukopisu se mu to moc líbilo.

Tady jako padlo důležité slovo toho kosmopolity, jo, protože ono se to vlastně týká svým způsobem celého národního obrození, jo, a dneska se v tom vidí právě velmi často, protože národní obrození má ten problém, že ještě vlastně pořád se mu nikdo u nás pořádně nevěnoval.

Jo, za první republiky se to četlo těma očima prostě té oficiální masarykovské doktríny o těch dějinách, který jdou prostě Hus, Komenský, Masaryk, že jo, ta jako trojčlenka.

S tím, že Masaryk samozřejmě byl jako velkej kritik spousty těch jako obrozeneckých přístupů, postupů, jo, za komunismu. Tak to taky nešlo s nima nějak jako, protože část jich byla prostě katolických konzervativců, část jich byla v podstatě národních liberálů.

To byly věci, který pro toho komunistu jako taky nebyly.

A tak se z nich stala taková ta karikatura těch jako zapálených bojovníků o háčky a čárky a hádajících se prostě o slovíčka prostě někde kutících jako jakýsi národné obrození.

A zase naopak v té porevoluční době po listopadové, tam zase přišel do módy takový ten jako frivolní úšklebek, jakože přeci my teďkon jsme už jako dál, že jo, vstupujeme do té Evropy.

Ale tady tady jde o to, že oni, jestli jsme někdy měli národní elitu opravdu kosmopolitní, tak to bylo v době národního obrození.

To byli všechno lidi, kteří jako mluvili obrovským množstvím jazyků, jo. Každý z nich přes deset jazyků prostě, man Palacký, že jo.

Všichni ostatní taky to byli lidi, kteří byli součástí prostě mezinárodních sítí, vědeckých, odborných prostě, že jo. Neustále si s někým někde dopisovali, hodně cestovali.

Jo, my to vidíme na tom, jak oni přebírali vlastně daleko za tím rakouským, daleko za tím německým obzorem prostě, že jo, sledovali, co se jako myšlenkově děje prostě v Británii, že jo, ve Francii, všude jinde.

A tohleto si právě musíme uvědomit, až se budeme bavit o tom Palackém, protože taková jedna z těch pilířů toho mýtu o těch rukopisech je ta, že to české prostředí prostě bylo jakoby zamilované do těch rukopisů z toho jako národoveckého hlediska a že si to jako odmítali přiznat a že tu kritiku chápali jako nacionálně motivovanou ze strany těch Němců.

Tohle jako neobstojí, když si uvědomíte, co třeba ten Palacký prostě byl, jo, to byl člověk, který byl prostě kovaný v relativně vysoké politice. Člověk, který měl gigantické znalosti, obrovský přehled prostě o kultuře, myšlení prostě celé Evropy, jo.

Takže ale v tom roce čtyřicet, kdy píše tu obranu, tak ještě nebyl v politice, že jo.

To byl... No, no, no.

To ne, ještě ne.

Ano. Ale todle říká Robert moc moc dobře a taky je potřeba si říct, že tři největší osobnosti české vědy devatenáctého století, myslím Palackého, Šafaříka a Purkyně, byli obhájci pravosti rukopisů.

To nebyli lidi, kteří by nedovedli rozlišit svoje nějaké vlastenecké poblouznění od nějakých faktů.

Jo, to byli všechno lidi, kteří ještě zažili to lepší z toho osvícenského vzdělání a byli velmi schopni to rozlišovat.

Palacký sám píše, že byly i rukopisy, který Dobrovský pokládal za pravé a on sám, Palacký, s ním musel oponovat a říkat, že jsou to padělky.

Palacký byl žák Dobrovského.

Ale nebyla mezi nima teda úplně jednotná shoda v tomhle a velmi si ho vážili se Šafaříkem.

To jako určitě. Jinak pravda je to, co jste řekl, že ten Dobrovský v tomhletom vlastně opravdu byl trošku jiný v tom přístupu.

Tam jo, tam jako je vidět opravdu ještě ten osvícenec, že jo. Jungman mu to vyčítal a říkal o něm, že to je jak slavizující Němec, jo, což taky ovšem jako nebylo úplně spravedlivé.

Jungman to taky řekl jednou prostě při nějaké vzrušené příležitosti trošku, protože i ten Dobrovský... Ale jako pravda je, že Dobrovský to bral trošku jak od stolu prostě, studujeme.

Ono je taky potřeba si uvědomit, když se podíváte na tu jazykovou mapu prostě okolo roku 1800 třeba nebo ještě i v tom řekněme 1817, tak tady máte to obrovské německé moře, který vlastně sahá hluboko prostě ještě do dnešního Polska, že jo. Z druhé strany prostě přes Rakousko už jak kousek ještě do Maďarska a v tom je prostě ten malý kousek vkousnutý toho českého jazykového prostředí, o kterém se čekalo, že dopadne jak zhruba sto let předtím prostě to polabské jak slovanské prostředí, jo, všechno tomu nasvědčovalo.

A je jak to, že vlastně v určitou dobu se tady nastartoval proces, kterej vedl prostě k národu, řekněme, politicky, ekonomicky, kulturně prostě soběstačnímu, hrdy, tak to muselo jít vlastně i přes to budování toho jazyka ze začátku, jo, což zase dneska se tomu často prostě posmívají různí jako salonní myslitelé.

Ano, ano.

Takže vlastně tohlecto byla věc, kdy nikoho ještě moc jak nenapadlo, že za nějakých padesát let z toho v podstatě bude jak opravdu politickej, kulturní národ té rakouské říše, jo.

Takže i ten pohled toho Dobrovského je potřeba vnímat takhle, protože si myslím, že on sám si tohlecto ještě vůbec neuměl představit.

Ano.

Ano.

Jo.

A jaké, Jitko, jaké byly teda ty hlavní argumenty Františka Palackého, když psali s Šafaříkem v tom roce čtyřicet?

To chtěla bych ještě těm dobrovským otázkám, jaké byly ty argumenty hlavní.

To je práce o nejstarších památkách České řeči, která vyšla dosavad jenom v němčině.

Bohužel zřejmě si nemohli troufnout to vydat v češtině kvůli cenzuře a tam prostě nejde jen o ten rukopis zelenohorský, ale ještě o další rukopisy, hlavně ty rukopisné zlomky evangelia svatého Jana, který jsou v češtině.

Palacký je úplně jednoznačně datuje do desátého století, do doby svatého Václava, čili že jako spisovná čeština existovala v době svatého Václava, jo.

Tak to byla ta argumentace a jeho, Palacký argumentoval hlavně paleograficky, i tedy historicky, ale samozřejmě on, a to je způsob písma.

Ano, tam on, já jsem teďka našla nějaký jeho článek, který se toho týká v Muzejníku, v časopisu Českého muzea asi z roku 1834, kde on to odůvodňuje tím, že prostě aniž by se chtěl chlubit, že má tak obrovskou zkušenost prostě z toho, že mu prošlo tolik rukopisů rukama, jo.

A je pravda, že s ním se nemůže nikdo rovnat do dneška, jo, z těch lidí.

A i když dneska máme digitalizovaných spoustu těch dokumentů, těch kodexů, tak prostě je to něco jiného, než když to vidíš na vlastní oči, jo, než když to máš v ruce.

Tak Palacký argumentují tím, že si vytvořil způsob, že mu stačilo se podívat a viděl.

Jo, prostě on to nemusel analyzovat.

On argumentuje opravdu takovými moderními argumenty jako psychologie dvacátého století.

Jo, psychologie vnímání, to je hrozně zajímavé.

Takže on, když to řeknu prostě primitivně, on to měl ve voku.

Je, tak jako chtěl říct.

A já tohle beru jako svým způsobem za důkaz, jo, to není nějaká zázračná schopnost jako nějaká intuice.

To je prostě důsledek toho tréninku letitého, kdy on prostě těma archivama prošel a prošlo mu X jako jo. On to taky nebral jako nějakou svojí zázračnou schopnost jako vypěstovanou, vypěstovaný umění.

Podobně jako já nevím, nějakej sportovec si vypěstuje nějakej pohyb a trefí míč, aniž by o tom přemýšlel a analyzoval. Jo, prostě to jsou takovédle věci.

No, takže tímhle on argumentoval argumenty Šafaříkovi, kterej s ním psal tu práci, jsou jazykovědný a tomu já nerozumím. To k tomu nedovedu jako říct, ale pokud se týče těch zlomků toho evangelia svatého Jana, tam on si je naprosto jistej.

Píše tam taky v tom muzejníku o tom Libušině soudu, o tom rukopisu zelenohorském, tam píše, že to chápe, že to přišlo lidem jako divný, protože to písmo je naprosto neobvyklý. Nemáme jinej dokument, kterej by byl takhle napsanej.

A tam je ještě ta věc, kterou v tu dobu, kdy to Palacký psal, nevěděl, a sice to, že ten rukopis byl smazaný vlastně. Jo, to se potom dodatečně, když se šlo po tom nálezu toho rukopisu zelenohorského, ne smazaný, že by to zmizelo úplně, ale prostě ten inghost tam se vyloučil v takový krustě černý a ten nálezce se, protože to bylo šíleně špinavý, našel to někde na tý zelené hoře v nějaký komoře prostě, tak vzal mokrou houbu a utřel to.

Jo, tím setřel tu ingostovou vysublimovanou vrstvu a zůstalo tam jenom to, co bylo vpitý do toho pergamenu. Takovej zelenkavý, rozpitý, nezřetelný písmo, který se Dobrovskému velmi nelíbilo teda.

Jo. A někde jsem četl, že no, že Hanka snad měl, když pracoval potom s těmi nálezy nebo tak obecně s těmi starými texty, že měl ve zvyku pracovat kreativně, jakože třeba nějakou tu iniciálu sestky, páč a tudíž když potom se říká, tady je Inghost z 19. století, to je podvrch, tak to byly jenom Hankovy jenom nějaký drobný vylepšení.

Je to tak, je to tak, je to tak. My tohle víme, že on běžně dělal, jo, dneska navíc a to se ukázalo vlastně až nedávným výzkumem. Říká se, že Horčička, že jo, ten malíř s ním na tom spolupůsobil. Teď se ukázalo, že to byl ten jeho jinej kamarád Vořáček a oni spolu takhle vylepšili jako celou řadu těchů.

Jo, mimo jiný jsme můžeme mít za to, že mimo jiný ta slavná berlínská moř tam byla nanesená až někdy okolo roku 1850, což proto máme jako docela dobrý důvody.

Já teda jenom ještě k tomu Palackému a rukopisům, tak bych navázal na to, co říkala Itka, protože tam je toho jako velmi hezkej příklad toho, jak on vlastně byl, že jo, vycvičenej, a jak to úplně jinak vypadá, než to jako dnešní klišé, jo.

Dneska je to postavený tak, že kdokoli se postavil proti rukopisům, tak byl vlastně jakoby osvícenej a odvážnej, protože pak po něm šel ten národ, že jo, a takovéhle věci. A už se moc jako nerozlišuje, že jako i to vystoupení proti rukopisu mohlo mít jako velmi různý motivy a kvality, jo, jako něco úplně jiného je Antonín Vašek nebo řekněme pak i ten Geboweruer.

To prostě to byla jako špička své doby, jo, jako vědecká. A něco jiného potom třeba bylo právě v 50. letech. To byly ty první útoky napravo z Králové dvorského rukopisu, kterej vlastně do té doby zůstával víceméně takovej jako tímhlectím netknutej.

A to vedli Max Budinger, německej historik a Julius Fejfalik. A Palacký vlastně se tady do toho sporu dostal, protože Bedinger napsal prostě rozbor Králové dvorského rukopisu, kterej stál na tom, že Češi neznali bubny v 11. století, tak z toho tady bylo takové trošku pozdvižení.

Další argumenty byly o tom, že je to, že to původně bylo složené německy Svobodou a Hanka, že to převedl do češtiny, protože on mezi tím Svobodovým překladem a Hájkovou kronikou v německým vydání našel nějaký paralely. Pak se ukázalo, že Svoboda naopak až někdy ve druhým vydání prostě tam ty slova upravil, aby se to podobalo třeba víc tomu Hájkovi.

Takže tady to padlo a to bylo všechno. Jo.

Dneska, když otevřete vlastně takovej ten sbornék Akademie věd, to redikoval myslím Dalibor Dobiáš, tak tam máte tady k tomu větu něco v tom smyslu, že na Bingerovo vystoupení, kterej byl prostě jako, že už jako aplikoval prostě přístupy moderní německé vědy tehdy, takže na to jeho vystoupení ještě jako to české prostředí nebylo připravené.

Takhle se to dneska čte. Jasně. Jasně.

Pravda byla taková, že Binger neuměl česky. Porovnával prostě německý překlady Svobody a Hájkovy kroniky. Prostě nějakej středověký překlad. Psal tam úplný nesmysly třeba, že Češi neznali bubny, což se okamžitě se samozřejmě podařilo vyvrátit.

A Palacký právě tam psal tu repliku, kde mimo jiný on tohle píše, jo. On říká, jako teď je to 35 let, co prostě prolejzám všechny ty archivy a čtu a čtu a čtu, jo, prostě a sleduju to.

Takže jako si dovoluju jako říct, že prostě ten můj ten můj náhled jako tam nějakej je, že jo.

Palacký měl stanovený takzvaně tři sloupy historický, což vlastně byly jeho důvody, proč si myslel, že opravdu to nevzniklo někde jako začátkem 19. století.

A jeden z nich byl třeba ten, že tam je, že jo, ta jedna z těch básní o tom, jak ten Beneš, syn Heřmanův, že jo, Beneš Hermanov, tak jak porazí někde ty Sasíky. Ono to nemusí bejt pravda, jo. To na té historické básni ani jako chtít mít nemusíte.

Nebo na tom zpěvu hrdinským to může bejt upravená nějaká šarvátka nebo to koneckonců nemusí bejt historický vůbec. Nicméně Palacký doložil toho Beneše Herrmanova doslova takhle. Beneus, Philius, Hermani, prostě, tak ho doložil přesně do té doby, která se k tomu nejlíp hodí.

Jo. Sedí prostě s tou básní o tom, že se říká, že ten český kníže zajel prostě do toho Německa, vtrhli tam ty Sasové. A je to vlastně nějakej přelom, přelom 12. a 13. století, jo.

Zatímco Hanka ten to kladl zhruba o 100 let později. A teď si vemte, že o Palackém, kterej prostě měl takovéhle zkušenosti, takhle hluboko do toho viděl, takhle prostě se orientoval, tak se dneska to postaví tak, že to je vlastně ten romantik, kterej si nepřipouštěl prostě, že to jeho paládium, ten národní, že by mohlo bejt padělaný, a zavíral oči, a ten Budinger, kterej si myslel, že ve 12. století Češi neměli bubny.

Tak ten je zástupce jako kritické německé vědy, kterej je vlastně dál.

Ano. Tady těch klišé vlastně v tom rukopisném, v tom výímání těch rukopisů, tak je strašný kvantum.

A ono to vlastně, já mám za to, že ono to tvoří určitej novej mýtus, jo. Pokud by byly rukopisy třeba i padělaný a byl by to takovej ten národní mýtus, tak tady je vlastně novej mýtus o takovým tom zrození té české vědy, kterej si postavili sami, že jo, ty realisti, pozitivisti na konci toho 19. století.

A je to takový ten příběh jednoduchoučký, prostě o tom, jak ty Češi neměli ty památky, a tak prostě z dobré vůle se dopustili pod vodu, a jak to ty romantici potom hájili. A kdo jim na to sahal, tak byl prostě proti národu, že jo.

A pak tedy přišly ty statečné, který řekli: „My už jsme dost sebevědomej národ, abychom mohli prostě tady tu lež zahodit, že jo." A nakonec to dorazil Ivanov.

V podstatě jako tohle je takovej kánon.

Já tomu říkám mýtus prostě o stvoření české vědy, jako na konci 19. století myšleno tou pozitivistickou a každej ten jeho kámen je jako úplnej nesmysl, jak jsme viděli třeba teď na tom příkladu toho Bedingera a Palackýho.

Já doufám, že se tam k tomu dostaneme do té doby jako Masarika a těch souvislostí, jak to vlastně celá tahleta ten spor. Protože vlastně až do těch, do té poloviny těch 80. let, bylo relativně — byly tam samozřejmě tam byl soudní proces s Hankou a takovýhle věci, ale v zásadě ty rukopisy nebyly pod nějakým frontálním útokem. To až časopis Aténeum, že jo, to až Masaryk a tak.

Ale než k tomu dojde, mě vlastně zajímalo, ještě bych zůstal u toho Palackýho chvíli. On je vlastně první, kdo inicioval taky chemický výzkum, že jo.

Jo.

A když se podíváme — to by bylo hezký možná, Jedo, kdybys k tomu taky něco řekla. Když se totiž podíváme na všechny ty chemické průzkumy těch rukopisů, počínaje tím prvním — jak se jmenoval ten Korda, nebo jak Korda — až vlastně do těch 30. let, já nevím, toho doktora Vojtěcha, nebo kdyžs, a vlastně se dělaly ještě později nějaký chemické rozbory z hlediska ten Ivanov.

Jasně, ale tam — ale klidně tam úplně poslední, no.

Tam jako všichni ti chemici, i ti, kteří původně byli skeptičtí — to byl ten profesor Vojtěch, ne? Byl původně skeptik — tak vlastně tím chemickým rozborem zjistili, no, jako ten pergamen je opravdu starý. To je starobylá věc.

No, no, no, no, to jako určitě. A i ty inkostu, prostě i to, co dělal, e, že jo, jeden z nejvýznamnějších jako průzkumů byl toho profesora Bělohoubka. To bylo v 80. letech, tuším 19. století.

Jo, čili před Gebauerem — než Gebauerem — vlastně to bylo jakoby důsledek toho. Gebauer to nějak vnímal a reagoval na — Gebauer reagoval tak, že když ten Bělohoubek, že výsledky toho hmotného průzkumu budou mít přednost před těma jeho lingvistickejma argumentama, jo.

Ale pak se pak se to nestalo tedy. Přestalo se to hodit. Ukázalo se, že to je — prostě Bělohoubek byl velmi jako — prostě to byl vědec evropského formátu a dělal to velice pečlivě, jo, prostě. A vzal staré rukopisy známého stáří, zkoumal přes ty inusty, průsak do těch ingostů do pergamenu, protože to trvá staletí, jo, to nejde nějak urychlit nějakým způsobem. Jsou tedy nějaký takový teorie, že to ten Hanka nějak urychloval, jo, ale dneska to nějak nikdo nechce zkusit znova.

A prostě ten Bělohoubek konstatoval, že se ten rukopis královodvorský chová po všech stránkách jako rukopisy středověkého stáří.

Gebauer ten svůj názor změnil a pokračovali v těch útocích na rukopisy.

No, takže to byl nejvýznamnější průzkum. A teď byl ten poslední restaurátorský průzkum, kterej se konal 2017 — to jako pod záštěou národního muzea, knihovny národního muzea.

Knihovny národního muzea.

Eh, takže to bylo dělané z restaurátorských důvodů, hlavně proto, že ten Ivanov, kterej dělal koncem 60. let ten průzkum, tak ty rukopisy poškodil dost závažným způsobem, jo. Že používal chemikálie nepřiměřeně a ty rukopisy prostě jim hrozí, že se rozpadnou, jo. Takže prostě ty restaurátoři — jejich hlavní úkol to bylo zmapovat všechny ty zásahy, který do toho byly kdy udělány, chemické a jiné. A eh, tak.

No a je to významné tím, e, že tedy se jako definitivně snad prokázalo něco, co my v rukopisné společnosti už víme dlouho — ale že ty rukopisy nejsou palimpsesty, že — eh, prostě.

Vysvětli, co je palimpsest, toho, kdo to neví.

Palimpsest — pergamen, kterej je — jehož původní text byl vyškrabánej a byl tam napsanej text nový. Dělalo se to od středověku běžně, protože pergament byl drahý a vzácný materiál.

No, ale tady u těchto obou rukopisů nic takovýho se nezjistilo. Jo, ty pergameny jsou staré. A je tedy jako už ten základní takovej, co člověku dá rozum, argument — že těžko by jako padělatelé začátkem 19. století někde sehnali jaksi nepopsané pergameny, jo, protože to byla opravdu vzácný materiál.

No, tady je docela zajímavá věc. Už jenom když se vezme ta řada, jo — tak August Korda, ten vlastně to zkoumal jako první. A to byl na svou dobu jako velmi uznávaný prostě mikroskopik, chemik, spolupracoval prostě s von Humboldtem a tak dál.

Jo.

Pak to dělal Bělohoubek a Šafařík, což byli dva nejlepší chemici tehdejší.

To byl syn —

E, Vojtěcha.

Přesně tak, Josefa Šafaříka Vojtěch.

Takhle — potom vlastně to v 30. letech nebo na konci 20. let akademie svěřela právě Viktorinu Vojtěchovi, což byl jako přednostou prostě fotografie tady vědecké a tak dál, kterej vlastně s tím do té doby neměl nic společného. Potom tedy usoudil, že to je staré — a stal se tím druhým předsedou rukopisní společnosti po Perkovi.

A teď se čekalo na konci těch 60. let, že vlastně — a už se to i ohlašovalo — že vlastně proběhne ten hmotný průzkum, aby konečně se to sloučilo dohromady prostě to přesvědčení těch společenských vět prostě s těma technickejma.

A samozřejmě se čekalo, že to bude dělat jako opět nějakej odborný prostě ústav, odborní činitelé.

Dopadlo to tak, že vlastně ten tým byl složenej ze spisovatele, státní bezpečnosti — dvou stbáků.

Jo.

A kriminalistického ústavu — kriminalistické — na půdě kriminalistického ústavu to vypadalo tak, že oni se tam scházeli po pracovní době, jo. Spisovatel, právník, e, malíř a dva stbáci.

Jo.

No — a tady od nich vlastně vzešel ten názor, že tedy je tam patrný nějakej ten spodní text, kterej vlastně se — vypadá až vlastně jakoby z mladší doby, než se hlásí ty rukopisy, jo. Řekněme, že na rukopise prostě z 15. století máte text, kterej chce vypadat jako z 12. století, že jo — tak je to falzum samozřejmě.

A to tenkrát neprošlo. Jednou kriminalistický ústav sám od toho dal ruce pryč. Neprošlo jim to prostě tou oponenturou.

Další oponentura pak proběhla vlastně už na samém začátku 90. let. Dopadlo to stejně — že jakoby ty závěry, který z toho ten řešitelský Ivanovův tým jako dovozuje — že se pod to někdo nechce úplně podepsat, že to prostě jako neodpovídá, není to dostatečně zdokumentované a tak.

A k tomu tam vyšla větička, že se nedoporučuje tenhleten závěr zveřejňovat, aby to nebylo zneužito v diskuzi o bránci rukopisů. To jsme v roce 91 a podepsanej je pod tím tehdy docent, myslím, Hlaváček, že jo.

Aha, jasně.

Potom už jako později samozřejmě těžší šajba, jo.

Takže je to zvláštní minimálně.

A ten Ivanov udělal tu fabulaci o tom Palimpestu, jo, která samozřejmě je naprosto vyfabulovaná, nesmyslná, a když si ji trošku projde člověk, který se v tom vyzná, tak to vidí na první pohled, že to je prostě naprostý nesmysl. Ale přijalo se to docela obecně.

On to tak nějak dobře zpopularizoval. On uměl psát šikovně.

No a přijalo se to jako, že Rukopis královedvorský je palimpsest a že – pardon – Zelenohorský je palimpsest, a tudíž my si pak musíme udělat asi nějaký speciální dialog o těch motivech, jo, nebo tak přemýšlet o tom, co vlastně všechny ty odpůrce vedlo k tomu, že tolik investovali námahy všeho možného do toho, aby se stále pokoušeli nějak rozbíjet tu představu. Co by se stalo? Co by se stalo, kdyby byli pravý? No tak co?

Ale to je z nějakého důvodu tak, ale my bohužel z časových důvodů se teď musíme rozloučit s našimi diváky, s těmi, kteří poslouchají tuto veřejnou část, a přejdeme na tu placenou. Děkujeme všem, kteří nás touto cestou podporujete, protože za námi nestojí žádný mecenář. Naše dialogy vysíláme jenom díky tomu, že nás podporujete.

Určitou část politické reprezentace byl Masaryk v té době, kdy se takhle vyjádřil k rukopisům, považovaný za vlastizrádce. A byla to doba, kdy zapadlíky byly prohlášeny v podstatě jako celá středověká ruská literatura, všechny epištoly svatého Pavla, jo, rukopisy, a spousta dalších věcí, protože ta hyperkritika, jo, byla v módě. Ve Vídni mu tleskali prostě hlavně ti němečtí, rakouští Němci.