Čekání na vyšetření může stát život. Mladí lékaři by měli pět let pracovat v ČR. | Josef Šorna

[hudba] [hudba] Josef Šorna je naším hostem.

Dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Doktor Josef Šorna je lékařem z Příbramska. Je taky kandidátem do Senátu za obvod číslo 18, tedy u vás na Příbramsku.

Jinak vím, že jste trenér fotbalu, byl nebo jste trénoval dost mládeže.

>> No a hlavně vaším hlavním tématem samozřejmě je zdravotnictví.

>> Ano.

>> Co je vaší vizí, jakou vizi má lékař, který hodlá vstoupit do senátu se zdravotnictvím jako hlavním tématem? Co vlastně chcete zásadního změnit?

>> Je to v podstatě jednoduché.

Měl by to být takový systém, který by vyhovoval zdravotním potřebám občanům České republiky. Samozřejmě v dnešní době vidíme kolem sebe spoustu problémů.

Nedostupnost některých základních vyšetřovacích metod, například CT, magnetické rezonance, ale i některé jiné metody. Někdy se s tím také setkávám při službách – nedostatek lůžek akutních. Je to složitá otázka.

Musím říct, že mám zcela konkrétní případy, které jsou dost drastické. Mám sousedku, v podstatě mladou dívčinu, ani ne 30 let, která má dvě děti a měla nález. Dostala termín na vyšetření za čtyři měsíce.

Po těch čtyřech měsících jí byla diagnostikována malignita, rakovina s generalizací do lymfatických uzlin a kostek.

>> Generalizace – to znamená rozšíření toho nádoru.

>> Jo, to už je úplně jiné stádium, úplně jiná prognóza. Když je ten nádor ohraničený, dá se to třeba řešit chirurgicky a tak dále, ale to už je neskonale závažnější diagnóza, zvlášť v tomto mladém věku.

Takže těch případů je víc.

>> No a co na tom příkladu demonstrujete?

>> No, že ten systém v podstatě selhává. Pacient, který přijde k lékaři, by měl být vyšetřen. Mělo by mu být indikováno takové vyšetření, které si zasluhuje, ale v nějakém časově krátkém intervalu, aby mezitím nedošlo k rozšíření toho nádoru a k závažnému poškození zdraví. Možná že to i prohraje život.

>> Mhm.

>> Je to důsledek nedostatku peněz nebo jenom ten systém, jak jste zmínil?

>> To je těžká otázka. Já do toho dofinancování nevidím. Nebudu ze sebe dělat experta na něco, co nejsem. Ale v každém případě těch CT a těch magnetických rezonancí by mělo být tak, aby tyto problémy nebyly. Je pravda, že to souvisí i s nedostatkem lékařů.

Třeba může být služba na CT nonstop, ale někdy se dostává primář rentgenového oddělení do situace, kdy má málo lékařů a nedokáže to zajistit. Magnetická rezonance je to samé.

Takže i když tam třeba to CT mají, mají nedostatek lékařů a nejde to zajistit. Znám kolegy, vím, že jsou z toho nešťastní primáři.

>> Prezident republiky nedávno naznačoval, že tyto služby jsou nadužívány. Cítil jsem z toho, že jich máme zbytečně mnoho. Hovořil v tomto smyslu také o nemocnicích. Co si o tom myslíte?

>> Já si myslím, že v současné fázi těch nemocnic není mnoho. Mně se líbila kdysi vize ministerstva zdravotnictví – to už je spousty let – kdy měla vzniknout síť na úrovni bývalých okresních nemocnic, kterou by vlastnil stát a která by nebyla privatizována. S tím by bylo postaráno obyvatelstvo v těchto regionech. To se mi líbilo.

Potom samozřejmě ve Středočeském kraji došlo k privatizaci. Ta situace už je teď samozřejmě jiná, ale nemám ten pocit, když se na to dívám, že bysme měli nadměrný obsah lůžek. Když opravdu bojujeme o akutní lůžko někdy na stanici urgentního příjmu a nemáme kam uložit pacienta, nevidím, že bysme měli nadměrný množství lůžek.

>> Jo.

>> A to nadužívání těch magnetických rezonancí a těchhle vyšetřovacích metod – to přeci nemůže nadužívat pacient. To vyšetření indikuje lékař. Takže to je byste musel brát případ po případu, jestli ten lékař tu magnetickou rezonanci nebo to CT indikoval správně. Ale nemůže to nadužívat pacient. Když přijde pacient a má takové potíže, že si to vyšetření nezaslouží, tak mu to ten lékař nenapíše.

>> No, je možné, že lékaři předepisují někdy zbytečně jen proto, aby byli krytí.

>> Musím tuhle možnost připustit taky.

>> Může se to stát.

>> No a teď řekněte, pane doktore. Představte si, že se dostanete do toho senátu, sedíte tam, máte jeden hlas. Co míníte dělat? Koho míníte oslovit, aby váš hlas zesílil? Co chcete předložit?

>> Myslím si, že ten senátor má možnost, že může spojovat ty instituce, které to mohou vyřešit. U nás je třeba akciová společnost, kterou řídí kraj. Může oslovit kraj, ministerstvo, město. Ty mohou spojit síly a řešit problém – jak třeba toho přístrojového vybavení, tak i lékařů. V dnešní době je demografie lékařů příšerná.

Třeba průměrný věk praktických lékařů je 55 let.

>> Mhm.

>> To je moc.

>> No, to je strašné.

>> No a čeho je to důsledek, pane doktore?

>> No, že se to dlouho neřešilo. Abych byl realistický, došlo k navýšení studentů oproti roku 2015 asi o 300 na 2200. Ale přesto tento nárůst nezabezpečuje ani nahrazení těch lékařů, kteří budou normálně kontinuálně odcházet do důchodu.

Navíc přibližně 200 absolventů každý rok odchází do zahraničí hned po fakultě. A co je ještě horší, 200 už specializovaných a kvalifikovaných lékařů. Takže každý rok nám odchází 400 lékařů do zahraničí.

>> No a vy chcete být senátorem. Tím pádem my voliči se ptáme zcela legitimně – co s tím? Já třeba souhlasím s tím, že pokud se lékař vykvalifikuje v České republice, tak by měl mít povinnost. Někdy říkají, že to je socialistické a tak dále. Já to tak nevidím. Povinnost 5, 10 let pracovat v České republice, protože proč bysme měli financovat výchovu lékařů Německu nebo Rakousku?

V tom nevidím. Mám tady i hodně slovenských studentů. Z těch, kteří tady studují v Čechách, v Praze, v Brně, asi 60 % jich tady zůstane a 40 % jich odchází.

>> No, jaká je vaše zkušenost s těmi lékaři, kteří k nám přicházejí různě ze světa, zejména ze zemí bývalého Sovětského svazu nebo ještě z jiných zemí?

>> Musím říct, že jsem byl asi šest nebo sedm let v Bavorsku. Tam jsem třeba spolupracoval s Ukrajinkou, se Sofií, která přišla z Kyjeva. Musím říct, že to byla velmi kvalifikovaná, erudovaná doktorka. Jsme kamarádi, navštěvujeme se.

Ano. I v Příbrami mám známou ruskou lékařku. Výborná lékařka.

Takže já neměl jsem osobní zkušenost, že bych se setkal třeba s ukrajinským, s ruským lékařem, s běloruským lékařem, já nevím, že by nebyl na dobré úrovni.

Já tu osobní zkušenost nemám, ale já nejsem statisticky významný.

>> Rozumím, ale zkušenost určitě nějakou máte.

No a co takoví ti lékaři, kteří jsou z Turecka, různě z takových zemí?

Tak to jsem měl v tom Německu a tam tu zkušenost dobrou nemám.

Musím vám říct, nemám tam dobrou zkušenost, protože tam třeba Němci mají takový systém, že teď nevím, jestli dva nebo tři dny v měsíci, když vám není dobře nebo něco takového, tak jenom zavoláte šéfovi, není mi dobře, zůstávám doma.

Jo.

No a musím říct, já jsem to za těch sedm let nevyužil ani jednou, ale byli tam kolegové třeba z Jemenu a tak dále, teď to využívali každý měsíc plně, že jo.

Tak oni, no, to je přístup k tomu zdravotnickému systému, kde nebyli lojální k tomu systému prostě, no, snažili se z toho cokoliv dostat, ale odborná úroveň to je rozdílná.

Byl tam třeba kolega, to byl zajímavá pozice – Jemenec, kterej studoval v Bratislavě, mluvil nádhernou slovenštinou, ten měl výbornou odbornou úroveň.

No a potom tam byl kolega – Ježíš, odkud on byl?

Z Libie a to byla hrůza.

To byla hrůza.

To byla hrůza.

>> Řekněte, máme my občané, pacienti chápat, že existuje jakýsi rozdíl mezi oblastní nemocnicí a tak, jak to známe z televize, mezi špičkovým pracovištěm třeba ve velké nemocnici v hlavním městě, nebo v okamžiku, kdy tam jdu s řekněme se žlučníkem, se slepým střevem, se střevem s výměnou kloubu. Je to totéž?

Jsem přesvědčený, pokud se jedná o tyto diagnózy, které se vyskytují často, to znamená výměna kloubů, jo, operace břicha, ať už je to slepé střevo, žlučník, tlusté střevo, tak protože ty kolegy znám, tak vím, že zcela erudovaní lékaři a myslím si, že to je na úrovni opravdu i tady pražské nemocnice.

Ale potom samozřejmě jsou diagnózy, které se vyskytují málo a ty se v podstatě posílají do nadřízeného pracoviště, v uvozovkách, kde se koncentrují a operují, jako například nádor slinivky břišní, ale i samozřejmě rakovina plic a tak dále. A to je ten správný způsob – koncentrace a specializace.

Jo.

Podle toho také vypadají potom výsledky, samozřejmě.

>> Rozumím.

Eh, jaký je váš názor, pane doktore Orno, na očkování proti koronaviru?

Já očkovaný nejsem.

A zpočátku, protože jsem to bral tak jako víceméně jeden druh chřipky a tak dále, tak jsem to doporučoval u starých lidí, protože jsme byli nějakým způsobem vychováni, vzděláni, tak jsme věděli, že starý člověk, když dostane chřípku, následně zápal plic, tak to může být pro ně smrtelná diagnóza.

Takže víceméně, ale potom mě zarážely některé věci, třeba rychlost vývoje té vakcíny, jo, a tak dále, tak postupně jsem dospěl k názoru, že to očkování zvlášť pro mladé lidi a těhotné ženy, to je věc, kterou já se doposud nedokážu ztotožnit.

Dokonce jsem panu ministrovi Vojtěchovi psal mail, že ztratil duši, když nutí očkovat těhotné ženy, protože to je opravdu z mého pohledu zvěrstvo.

>> Je to experiment na lidech?

>> Je to jenom kvůli době vývoje té vakcíny.

Vždyť dřív se vyvíjela vakcína osm let, deset let.

Jo, si vezměte výslechy teďka v Bundestágu – tam byl vyslechnut člověk, který byl z vedení managementu a tak dále, a ten tam přiznal, že například vůbec nezkoumali, jestli člověk, který je očkován, to přenáší nebo nepřenáší, a víte, jaká tady byla situace: Musíte se naočkovat, abyste nenakazili babičky, dědečky a tak dále.

To byla obrovská manipulace.

Řekněte, pane doktore, jste mezi lékaři, kteří podporují takzvanou jednodenní chirurgii?

>> V určitých případech určitě.

Ano, má to své.

Dokonce jsem asi rok a půl na jednodenní chirurgii pracoval tady v Praze, krátce, velmi krátce.

A když jo, má to své diagnózy – například křečové žíly, hemoroidy, kýla a dokonce i žlučník.

A to není na jeden den, to je na dva dny.

Takže jsou lidé, kteří nechtějí vypadnout z pracovního procesu, že jo, chtějí jít hned do práce a tak dále, nejsou vážně nemocní.

Musí to být samozřejmě pacient, který je na to vhodný, jo.

To znamená, že ne pacient, který je interně nemocný – po infarktu, cukrovka a tak dále.

No, >> když byste se stal senátorem, hodláte nějak vstupovat do té zásadní otázky, což je výchova nových lékařů a také středního zdravotnického personálu?

>> Samozřejmě podporoval bych taková řešení, která jsou podle mě správná.

To znamená, víte co, existuje velký, velký nepoměr třeba mezi Prahou a periferií.

V Praze není nedostatek lékařů, a takže je problém přilákat pacienty, lékaře na tu periferii i Příbrami, která je svým způsobem periferie, tak vím, že tam je velký nedostatek lékařů.

Velký nedostatek lékařů, to znamená třeba nějaká stipendia už během studia.

Potom aby měli kde bydlet, samozřejmě zajistit jim, aby měli možnost profesního růstu.

Jo, to jsou základní věci.

Například lékař se chystá na atestaci pět let a podle současného systému musí velkou část strávit mimo domov, mimo svoji nemocnici, tak takovou reformu, aby mohl větší část strávit v místě, kde pracuje, protože to někdy potřebuje jenom určitou změnu.

No a co se týče zdravotních sestřiček, tak já jsem sám asi dvacet let na zdravotnické škole učil chirurgii.

V té době to ještě učili lékaři.

Potom došlo k reformě, což byla podle mě tragédie, protože zrušili obor zdravotní všeobecná sestra a nastoupil zdravotnický asistent, který tu dobu trval stejně dlouho, ale potom neměl žádné kompetence, nesměl sám pracovat, nesměl spoustu věcí, takže nesměl sám sloužit.

Já vím, že vrchní sestry z toho byly nešťastné, protože museli ty služby, tam kde by stačila jedna sestra, vypisovat dvě, tři sestřičky, že jo.

No a teď jenom bych chtěl zdůraznit, že existuje například v Německu zdravotnický systém, kterej trvá tři roky.

Ty sestry mají tříletou školu, kdy od prvního ročníku mají smlouvu s nemocnicí – takzvaně duální systém, škola a nemocnice.

A pozor, dostávají od toho prvního ročníku peníze, které nejsou – já přesně to číslo nepamatuju, ale ve třetím ročníku už dostávají v podstatě plat zdravotní sestry, takže jsou i spíše samostatné.

Ano.

A trávějí drtivou velkou část prvního ročníku, ještě větší část ve druhém ročníku a ve třetím v podstatě celej ten ročník trávějí v nemocnici.

Mají svého mentora, kterej je za ně zodpovědný, a funguje to tam těm Němcům nádherně.

A navíc ta sestra, když chce jít studovat medicínu, tak musí samozřejmě si doplnit něco, že jo, a tak dále, ale má spoustu bodů, protože ten systém už ví, že to je člověk, který do toho systému patří, jo, má vztah k pacientům, má vztah k lidem, takže velký, velký plus.

>> Vy kandidujete za obvod 18 do Senátu, tedy na Příbramsku, na společné kandidátce SPD a PRO. Eh, jste jeden ze zakladatelů PRO, Jindřích Raj.

Ano, >> jeden ze zakládajících členů.

Ano.

Čím vás přesvědčil Jindřích Rajchl?

Jindřích Rajchl mě přesvědčil například tím, že jo, to byly ty očkování a tak dále. Tak já potom jsem se v podstatě ztotožňoval s jeho názory, co se týkalo vakcinace.

A potom i samozřejmě i jeho vyjadřování ke spoustě jiných problémů, tak dá se říct, že ve velké většině názorů, případů se s ním ztotožňuju.

A navíc musím říct, že i to rozhodnutí bylo trošku intuitivní. Cítil jsem, že tam chci.

Má to jako lékař těžké mezi kolegy, kteří vědí, že jste jeden ze zakládajících členů PRO?

Oni to moc nevědí. Já už dělám jenom na část úvazku, už nejsem dennodenně v nemocnici, tak já to říkám obecně, ale ne s nějakou odmítavou reakcí jsem se nikdy nesetkal.

A to, že kandidujete, to vědí a v tom vás podporují.

Takhle já ty témata, já ten hovor, když s ním jdu na oběd nebo něco, tak nezačnu téma. Hele, já kandiduju do senátu. Co tomu říkáš? Když s tím nezačne on, tak já to téma neotvírám, ale nesetkál jsem se s odmítavou reakcí.

No mě by to asi na vašem místě zajímalo.

No tak dobře, ale já to vnímám jako nevhodné, abych mu to téma třeba na obědě u jídla v uvozovkách cpal.

Říká se, že lékaři mají výhodu při kandidatuře speciálně do senátu. Dá se s touto výhodou nějak speciálně hrát?

Tak já si myslím taky, že mají lékaři výhodu, protože jsou samozřejmě známé osobnosti v tom městě. Já jsem tam v podstatě pracoval od roku 81, jo, až na krátkou pauzu. Takže pacienti mají, pokud k vám získají důvěru jako k lékaři, to je předpoklad. Pokud si vás váží jako lékaře, mají k vám důvěru, tak samozřejmě tu důvěru potom přenášejí i do jiných oblastí, třeba i do té politiky a věří vám třeba, že byste nebyl jako klasickej politik, že byste ne neruší svoje sliby, že byste je splnil. Pokud vás vnímají pozitivně jako lékaře, tak je to velká výhoda.

Ve chvíli, když by vaše úsilí o senát nevyšlo, chystal byste se na nějaký další krok, třeba do poslanecké sněmovny nebo na prezidenta?

Ne, ne, ne, ne, vůbec ne. Já to není můj nápad, abych kandidoval do senátu. To byl nápad kolegů ze středočeského kraje, takže jsem se v podstatě nechal po úvaze zjistit, nebo jsem si uvědomil, co je to za typ voleb, že v podstatě se volí jenom na Příbramsku, kde v podstatě jsem celý život působil, tak jsem řekl, že tam budu nějak trošku už známý. Tak todle jsem souhlasil s tím, že to využiju a pomůžu straně PRO získat eventuálně senátora a tím posílit i politický vliv.

Držím palce.

Těším se na příště. Na shledanou.

Já vám děkuju. Na shledanou.

Naším hostem byl Josef Šorna.