Dluh z nás dělá nevolníky. Fašismus chrání oligarchy. Vládnou korporace | Ivo Budil | Rádio TO #17

Milí posluchači, vítejte v pořadu Rozhlas bezdrátu rádia to. Od mikrofonu vás zdraví Václav Musílek. Evropa prochází obdobím mimořádného politického a společenského napětí. Jeho součástí je omezování svobody, hroucení opor demokracie a odpor rostoucí části občanů. Co se to vlastně děje s evropskou demokracií? A může se systém, který se zaklíná svobodou a právě demokracií proměnit ve svůj vlastní opak. Náš dnešní host, antropolog, spisovatel a vysokoškolský pedagog profesor Ivo Budil, vyslovil mimořádně závažnou tézi. Jsme podle něj svědky přerodu liberární demokracie ve fašistické hnutí. Co ho k tomuto závěru vede a jaké historické paralely vidí v současném vývoji Evropy. Dobrý den. Dobrý den a děkuji za pozvání. [hudba] [hudba] Posluchačům předesílám, že se s naším dnešním hostem známe už nějaký ten pátek, tak se takže si s dovolením budeme stejně jako mimo mikrofon tykat. Ivo nedávno si vyslovil velmi silnou myšlenku. Jsme svědky přerodu liberální demokracie ve fašistické hnutí. Co tím přesně myslíš a co tě k takovému závěru vede? R se domnívám, že evropská společnost a možná vůbec celá atlantická společnost je momentálně vystavena podobným krizím, jaké už se v minulosti opakovaly a kdy musela čelit nástupu jaksi extrémistického fašistického hnutí za účelem zachování nebo naopak nastolení nějaké oligarchické vládnoucí vládnoucí elity. Čili není to nic bezprecedentního, je to krize, která se už v Evropě několikrát vyskytla. Myslíš, že dějiny se zase opakují? >> E, jistě, dějiny mají určité vzorce, které se opakují. Samozřejmě v odlišných historických, kulturních podmínkách, technologických podmínkách. Nic, nikdy to není úplně to samé, byť nesouhlasím moc s tím, že je to poprvé tragédie a podruhé fraška. Občas to bývá pořád fraška nebo pořád tragédie. Ty jsi historik, antropolog. Když se podíváš na klasický italský fašismus 20. a 30. let minulého století, jaké jeho základní charakteristiky podle tebe můžeme nalézt v současných západních liberálních demokracích? A v čem vidíš zase odlišnosti? Takhle odlišnost tam je především v tom, že Itálie tehdy potřebovala dotvořit svůj stát, že ten italský stát byl sice sjednocený už v 1871 definitivně, nicméně relativně křehký, navíc složený s kulturně velmi heterogenních heterogenních částí a pak, že po roce 1918 vystaven velkému traumatu války. kterou sice na papíře vyhrál, [frknutí] ale pokud jde o stav italské společnosti a zisky případné válečné, které si sliboval, tak tak prohrál. A zároveň tady byl samozřejmě precedent z bolševické revoluce, radikalizace rozsáhlých vrstev dělnických nižší střídní tříd nižší střední třídy. Čili v takovém případě prostě oligarchie sahá ke krajním prostředkům, to znamená ke zrodu fašistického hnutí, které ale v tom italském případě zároveň mělo za úkol na rozdíl třeba od německého nacismu, kde silný stát vybudoval už otofon Bismark, prostě dotvořit silný italský stát a uzavřít určitý kompromis konkordát s katolickou církví, která jak známo neuznávala moderní italský stát, což samozřejmě působilo jaksi nutné psychologické a duchovní pnutí uvnitř italské společnosti. Eh, když už jsme u té e historické reminiscence vlastně [frknutí] eh ty jsi to zmínil, že ten italský fašismus eh hodně sázel na to, že vlastně odstraní takovou tu obavu z toho bolševismu, z toho komunismu, který se šířujou z Ruska. Ano, >> je něco podobného i dneska? >> Eh, takhle dneska je v zásadě Evropa opět v sociální krizi. Nemáme tady ale nějaký vnější revoluční model, který bychom měli imitovat nebo emancipační model, který bychom měli imitat. V tomhle ohledu je opravdu Evropa překvapivě ideologicky a intelektuálně jaksi eh ochuzená, že vem, vem si, kolik velkých ideí, ať už pozitivních, negativních, sporných, se zrodilo v 19. století tolik, že v zásadě ani 20. století nedokázalo pořádně absorbovat. Ale od druhé poloviny 19 20. století. Tady máme určitou chudobu myšlenek a v zásadě spíše by bylo žádoucí ten intelektuální ideologický život trochu rozvířit, dodat určitou tvořivost, kreativitu, improvizaci, abychom opravdu dokázali opět stanovit nějakou pozitivní vizi do budoucnosti. Prostě Evropa stagnuje nejen ekonomicky, Evropa stagnuje intelektuálně, velmi výrazně. Vidíš nějakou vizi na obzoru? No tak především museli bychom zmínit socioekonomický model současné Evropy, že ta ta duchovní intelektuální chudoba, o které hovořím, je do značné míry dána opuštěním produktivního modelu evropského rozvoje. To, co nastartovala průmyslová revoluce a co zároveň vlastně začalo poprvé v evropských dějinách využívat talent, nadání, tvořivost. těch nejrozsáhlejších vrstev, že to byla veliká změna, když doposud pouze tak 10 15 % obyvatelstva v agrární feudální Evropě mohlo přispívat jaksi k rozvoji společnosti, >> co vlastně udělalo Evropu Evropou, co jako zajistilo její celosvětové postavení >> prostě. A najednou do tohoto procesu byly meritokraticky vtaženy rozsáhlé vrstvy. A proto v 19. a ještě částečně ve 20. století vidíme takový intelektuální bum a takovou zároveň dravost, ambice, která kterou Evropa Evropa měla. A to je spjatost produktivním modelem. To znamená produktivní model, který soustředí hlavní talenty, lidské, ale i finanční zdroje, kapitál do produktivní výrobní činnosti, to pohání intelektuální a další rozvoj. A tenhle model bohužel byl v 70. letech a podle mého názoru nikoliv nutně opuštěn. E, jak se vůbec může stát, že politické hnutí, řekněme dneska ona liberální demokracie, která není ani moc liberální, ani moc demokratická, eh hnutí, které původně vystupovalo ve jménu svobody, tolerance lidských práv, začne podle tebe vlastně směřovat k autoritářství. Když jsme narazili na ten fašismus, který je silně autoritářství, >> protože liberální demokracie je oximoron. Ta dvě slova se historicky do značné míry vylučují. Že liberalismus vzniká vlastně s nástupem takového toho manifestního kapitalismu 17. století, primárně jako ideologie svobody podnikání, uvolnění, kreativity, soutěživosti, talentu, podnikatelský vrstev. V tom určitě sehrál pozitivní roli zejména v 19. století >> samozřejmě. Zároveň ale tihle lidé nebyli příliš spjati nebo dokonce nakloněni myšlence politické rovnosti, že oni potřebovali svobodu pro svoje podnikání, oni potřebovali svobodu od vlády, oni potřebovali jaksi politický prostor, ale eh v 17. 18. století stále ještě slovo demokracie je tak trochu eh stigmatizováno tím dřívějším Platónovým Aristotelovým odsouzením a začíná se objevovat skutečně jednak jaksi pod vlivem Vigů koncem 18. století, ale hlavně francouzské francouzské revoluce, protože že když John Lock eh definoval na základě liberalismu [odkašlání] eh sou právo na soukromé vlastnictví, svobodu soukromého vlastnictví, tak jeho argumentace byla následující. Eh, co mi patří moje tělo. Bez vlastnictví svého těla bych byl otrokem. Pak mi patří to, co vyrobím. To, co vyrobím já nebo moji sloužící. A tady už narážíme na tu otázku rovnosti. Tady už narážíme na ten protiargument Rob Spierův, že z toho nejradikálnějšího období francouzské revoluce, že je to svoboda, rovnost a ani žádné ekonomické pravidlo nebo zákon by nemělo tuto rovnost narušovat, že a tady už se do sebe dostávají dva takové konfliktní proudy, jejichž střetávání definuje vlastně moderní evropské dějiny radikální levice na straně jedné tarspěrovská, jakobnická, bolševická a liberální pravice na straně druhé bonapartistická, čerčilovská, ale občas také fašistická. >> A tam se bere ta tendence k tomu autoritářství, které jsme dnes svědky. Ano, protože když začala průmyslová revoluce, tak už na Vídeňském kongresu po po porážce Napoleona a vlastně i francouzské revoluce, tak [odkašlání] pozorujeme takovou zvláštní zvláštní napětí. Jo, na jedné straně poprvé poprvé v historii lidstva je možno opravdu vytvořit hmotné bohatství pro všechny, odstranit ty největší jaksi sociální nerovnosti a de facto zajistit každým, všem lidem určitou důstojnou, únosnou materiální existenci, ale zároveň zároveň jaksi ta Vídeň Vídeňský vídeňský kongres se snaží určitým způsob zůsobem pokračovat v tom tradičním oligarchickém evropském modelu. Jsou tam nadále i zástupci onen režim a a dynastií, které přežily revoluci a napole naplonské války pouze s tím, že jsou do toho kooptováni teď ti noví představitelé těch kapitalistických, podnikatelských a finančních finančních kruhů. Že Arnajer, americký historik o tom napsal velice zajímavou článku, eh, knihu o přetrvávání starého režimu v 19. století. V některých zemích to bylo názornější, třeba v Anglii, jiných třeba ve francouzské revoluci, kde došlo k určité nivelizaci, eh, přece jenom tak nikoliv, že? A teď v okamžiku, kdy je tenhle oligarchický model opravdu ohrožen, případně se chce znovu vidí svoji historickou příležitost a snaží se znovu obnovit, pak je schopen sáhnout k velmi autoritářským metodám. i k fašismu. >> Včetně fašismu. Včetně fašismu. Fašismus je vlastně jeho derivát určitý. >> Mhm. A domníváš se, že je to nějak řízený a záměrný proces, nebo prostě neoliberálové [frknutí] oslepli a nevidí důsledky svých činů, nebo naopak je vidí, jak jsi řekl, a vyhovuje jim to oligarchické uspořádání? Tak to je ta otázka, že co je v historii silnější, zda individuální aktér nebo určitá historická struktura, která se, která se rozvíjí, že eh otázka, která je vlastně úplně, která není zcela není zcela vyřešená. Já věřím jaksi v historickou strukturu s lidskou tváří, jo? To znamená, je tady určitý historický proces, který často působí až s takovou naléhostí a osudovostí přírodního zákona, jako je třeba jako je tř jako je třeba nástup neoliberalismu od 70. let. Na druhé straně jsou tady jednak lidé, kteří mohou ten proces určitým způsobem korigovat silou své osobnosti, charismatu nebo dokonce ho v některých případech zvrátit. historické fašistické režimy potlačovaly politickou opozici, usilovali o kontrolu toho, čemu dnes říkáme veřejný prostor a využívali propagandu. Eh, vidíš dnes v Evropě konkrétní příklady podobných mechanismů v jednotlivých zemích, já nevím, třeba v Německu, tak e bezpochyby jaksi ty autoritářské metody, to znamená ovládnutí veřejného prostoru mediálního, stigmatizace určitých osobností tam bezpochyby je a je to vlastně v celé Evropské unii, respektive evropském kontinentu a v severní, v Severní Americe také. A spojoval bych ten, viděl bych počátky tohoto procesu opravdu do 70. 80. let s nástupem s nástupem neoliberalismu a jeho různých ideologických derivátů, které ovládly akademické, mediální, politické kruhy a vlastně naučili eh konformitě k tomuto k té k tomuto typu rétoriky, že řada lidí si ne většina lidí si ani neuvědomuje jaksi praví obsah tohoto jazyka, ale člověk je tvor mimetický, jo. Lidé se napodobují nejen svými gesty, ale lidé se napodobují svojí rétorikou a obsahem své své rétoriky. >> Eh, posluchačům připomínám, že hostem rádia to je profesor Ivo Budil. Eh, když se podíváme, jak už jsem zmínil, do Německa, tak tam vidíme opravdu jako jednoznačné znaky toho, které znaky, které připomínají ten fašismus 20. 30. let. konkrétně v iniciativách a v aktivitách hnutí jako paradoxním názvem Antifa a podobné skupiny, které vyloženě útočí na eh představitele nejsilnější politické strany v Německu, AfD. Tam asi ti každý musí dát za pravdu, že ty znaky tam jsou velmi zřejmé. >> Přesně tak. Přesně tak. Samozřejmě eh zrovna Antifa je takový paradox, že používá až krajině levicovou levicovou rétoriku. a je i politologii řazeno jaksi na levý extrém, ale podle mě je to simulakrum. Je to opravdu derivát, takový ukořistěný derivát neoliberalismu, který de facto se skutečnou tou tradiční levicí, emancipační levicí, dělnickou levicí nemá, nemá nic společného. Kde podle tebe leží hranice mezi řekněme běžným politickým konfliktem a už skutečně autoritářským přístupem a nástupem něčeho, co opravdu připomíná ten fašismus? jaksi to je nástup použití fyzické síly, použití donucovacích prostředků, používání jaksi mediálního linče, mediálních kampaní bez možnosti obrany, de facto vyloučení spravedlnosti z toho veřejného prostoru, tedy umožnění jaksi eh nekontrolovatelného násilí, ať už fyzického nebo pořád zejména verbálního. Eh, nehrozí také opačné nebezpečí, pokud začneme každého politického protivníka, což neděláš, označovat za fašistu, neztratí tento mimořádně historicky závažný pojem svůj skutečný význam? >> Ne, ne. Já myslím, že my můžeme fašismus velmi e přesně historicky lokalizovat, ukázat eh historický kontext, ve kterém se projevil. ukázat jeho projevy, jeho směřování, ambice i způsob, jakým jaksi se projevuje na venek prostřednictvím svých svých mluvčí. A samozřejmě, jak napsal i kdysi Orvel, eh, fašisté budoucnosti se nebudou nazývat fašisty. To se přesně to se přesně stalo. >> To se děje. Ano, přesně tak. Ty spojuješ alespoň, jak to chápu, současný vývoj s neoliberalismem, oligarchickými strukturami i atlantickým mocenským uspořádáním. Eh, jak tyto tři prvky souvisejí? >> Eh, takhle podle mého názoru, eh, krize produktivního kapitalismu v 70. letech způsobila v podmínkách takzvaného kapitalismu, který nazývám manifestní, to znamená kapitál tam není pod přímou politickou kontrolou ať už vlády, parlamentu, zkrátka nějaké jaksi té relevantní zastřešující politické struktury. Tak v takových podmínkách, jaksi kapitál spontánně, to je jeho přirozené chování, hledá nějakou jinou investiční niku, hledá nějakou jinou oblast, ve které ve které by své ty své zisky obnovil, ať už přesunem výroby do zemí s nižším s nižším eh eh s nižšími náklady na pracovní sílu, nebo investicemi do finančních derivátů. do akcí, do do nemovitostí, do půdy, to znamená do neproduktivního sektoru. To znamená ten kapitalismus se mění v takovou jaksi alianci rentierů, kteří těží rentu, ať už z půdy, z nemovitostí, nebo teď i z virtuální z virtuální reality, jak e o tom napsal Jarufais nedávno nedávno knihu. a finančních spekulantů a finančních spekulantů a taková společnost ovšem nemá zájem na tom antropologickém typu člověka, který tady v Evropě a později jinde ve světě vznikal na základě průmyslové společnosti. To znamená člověk, který je kvalifikovaný, který je gramotný, který je politicky sebevědomý, který zná svá práva, který trvá na spravedlnosti a který byl 200 200 let 150 let takovým tím pilířem, takovou tou páteří západní demokratické svobodné produktivní společnosti. A tento člověk je marginalizován, jo, on je e, respektive jaksi střední třída je vykazována na pozice, které nevyžadují vysokou kvalifikaci. Tím pádem dochází k degradaci vzdělanosti jak technické, tak samozřejmě i humanitní. prostě jako bychom tady byli svědky takového velkého civilizačního regresu, jo, snahy zvrátit jaksi ten vývoj, který tady od osvícenství a průmyslové revoluce, případně francouzské revoluce probíhá a navrátit nás zpátky na úroveň takových eh neonevolníků, jo, žijících samozřejmě v technologicky vyvinuté společnosti a připoutaných nikoliv k půdě Ale pokud tedy jaksi nežijeme pronájmu, ale eh k celoživotnímu dlu, ať už ve formě hypotéky, e leasingu nebo služeb, které jsme doposud v sociálním kapitalismu považovali za samozřejmé, že když si platíme platíme daně, tak máme určitý sociální servis, máme penzi, máme školství, máme zdravotnictví. Tyhle všechny sféry se začaly privatizovat, protože ten finanční kapitál v nich našel tu Niku pro své zhodnocení a nás jako potenciální nevolníky, kteří budou tu Niku obývat a vlastně platit za život. >> Z toho, jak to říkáš, si vybavuju světové ekonomické fórum Klauze Švába. S jeho výrokem nebudete nic vlastnit a budete šťastní, protože my vás budeme řídit. Myslíš, že to je konkrétní příklad tohoto procesu? >> Jako já jako bych slyšel jaksi velké feudály 16. a 17. století pouze v technokratickém v technokratickém kontextu. E, >> ty jsi napsal dějiny kapitalismu. První část ti vyšla nedávno. Vím, že pracuješ na druhé. Eh, čím se tam teď zabýváš? Eh, dokončil jsem nebo částečně jsem dokončil eh francouzskou revoluci, protože tam chci ukázat určitou interpretaci, jak se tam střetl latentní a manifestní kapitalismus a čím to vlastně bylo dáno, že najednou na dva roky se zmocnily vlády jako bíni a zavedli první antisystémový režim v evropských dějinách. Eh, pak mám úkol britské impérium, kde chci ukázat, že to byla opravdu první produktivní industriální forma lat manifestního, ale zároveň imperiálního kapitalismu, která doslova hierarchizovala celý svět. A pak marxismus, který mám jako zařazený jako určité protestní hnutí, které nebylo samo, které možná mělo největší největší ohlas, ale tak trochu ukázat i jeho určité eh určité souvislosti s jinými protestními hnutími 19. století, mezi které řadím i třeba americký ekonomický systém. Já bych tě teď trochu umístil do role prognostika. Mluvili jsme o historii kapitalismu, ale když se podíváme do budoucna, tak máme tady umělou inteligenci, máme tady robotizaci, máme tady Ilona Maska, nejbohatšího muže světa, který říká: "Já tím zajistím spojením uměle inteligence a robotizace celosvětovou prosperitu." Jak se na to díváš? >> E, dívám se na to s velkým s velikou s velikou nedůvěrou, jo, už z toho důvodu, že je to určitá minimalizace člověka v těchhle pracovních procesech a práce přece jenom jaksi je zdrojem jednak určité životní eh disciplíny a jednak i důstojnosti a moci. Jo, pokud člověk opravdu pracuje a pracuje jako svobodný svobodný subjekt, tak přece jenom má určitou rezistenci a odolnost vůči těmhle vnějším vnějším strukturám. Jo, já jsem nikdy nebral vážně to marxistické kliše o osvobození od práce, přičemž Marx tohle nikdy nenapsal, že to už je pozdější, [smích] to už je určitá pozdější >> interpretace >> interpretace. Nicméně, nicméně jako v tomhle vidím jednak velikou příležitost, protože tady bych se vrátil opět k Marxovi, kde Mojše Postoun, kanadský kanadský marxista nedávno upozornil na to, že se příliš zanedbává jeden aspekt Marxova učení, takzvané té abstraktní práce, že abstraktní práce podle Marxe je záležitostí určité dohody mezi námi a společností, dohody mezi lidmi, kteří teda Musí si vydělávat na to, aby na přežili, že zkrátka budeme pracovat 12 nebo momentálně 8 hodin a za tu za tu za tu dobu nám společnost, náš zaměstnavatel zaplatí mzdu, která by měla stačit pro naše přežití. Jakés? Jakés, takés. A zároveň Marx říká:„No a nezáleží vůbec na povaze té práce. Ta práce může být úplně zbytečná jako řada prací v různých korporátech a tak dále. Ta práce může být ubíjící, jo. Ta práce nás může smrtelně nudit. Celý život se smrtelně nudíme v práci. Ta práce může být být i odpudivá, ale musíme ji dělat, abychom přežili. A Marx tohle dává do kontrastu s prací, která podle něho je nutná pro člověka jako Homo sapiens, ale eh je zaměřená na využívání jeho potenciálu a na rozšiřování jeho možností a potenciálu a baví ho. Jo, to je intelektuální práce. To je práce intelektuála, spisovatele, malíře, ale třeba i řemeslníka, který rád něco vyrábí a je doma o víkendu a říká: "Konečně můžu pracovat. Jo, konečně můžu. Mám 12 hodin na to, abych něco udělal." Takový člověk se nedívá na hodinky. Takový člověk prostě chápe práci jako svoji seberealizaci a využití svého potenciálu. A Marx říkal, každý člověk by měl mít nárok na tento typ práce. A tento typ práce, který není abstraktní, ale který využívá jeho potenciál. Ovšem zároveň sám i Marx věděl, že abstraktní práci neodstraní žádná revoluce, taky žádná bolevická jiná revoluce abstraktní práci neodstranila, ale že jí musí odstranit až technologický pokrok. A možná kdyby byl v dnešní době, tak by řekl Vida. vydat ty podmínky se začí se začí >> paradoxně paradoxně se to tomu přibližuje a vlastně já třeba toho Ilona Maska hodně studuji a on vlastně říká že to právě uvolní ty produktivní síly člověka, že nebude muset dělat tu otrockou tu nezajímavou manuální práci, ale že se bude moct věnovat právě té práci intelektuální či té práci, která pro tu osobnost je ta správná nebo ta vhod vhodná, >> že já nepodezídám eh Maska, že četl Postouna nebo jiné marxistické autory. >> To těžko, [smích] >> ale ta ta myšlenka je podobná. >> Eh, ještě se vraťme e k t dneš k těm dnešním západním demokracím. Eh, kdo v nich tedy skutečně dneska drží moc? Eh, jsou to volení politici, ekonomické elity, nadnárodní instituce? No takhle v rámci manifestního kapitalismu, který dneska vládne, tak rozhodují ekonomické zájmy. V rámci produktivního kapitalismu. Jsou to průmyslníci, případně prostě baťové a lidé tohoto lidé tohoto typu. V rámci v rámci spekulativního finančního neoliberálního kapitalismu. Jsou to finanční korporace především. Vážení posluchači, to je pro tuto chvíli vše z rozhovoru rádia To s profesorem Ivo Pudilem, kterému děkuji za návštěvu v našem studiu a za rozhovor. >> Já děkuji. >> Václav Musílek se s vámi loučí a věří, že budete i nadále poslouchat náš pořad Rozhlas bezdrátu, v němž vysíláme rozhovory s lidmi, kteří mají co říci k dnešnímu politickému, ekonomickému i kulturnímu dění. Přeji vám příjemný a úspěšný den. >> [hudba]