Euro není cestou k větší prosperitě, koruna obstála v pandemii i válce, říká Kovanda

Proč máme některé značky raději než jiné?

Červnový Hrot se šlechticem Františkem Kinským na obálce odhaluje tajemství love brandů neboli láskoznaček.

Zjistěte, co stojí za úspěchem Zoo Aš či cirku Laputika.

Objevte hvězdné startupy, městské včelaře i svět vysoké gastronomie.

Červnový magazín Hrot je právě v prodeji.

>> Lukáš Kovanda, hlavní ekonom Trinity Bank.

Ahoj Lukáši.

>> Ahoj. Díky za pozvání.

Vrátíme se k prohlášení pana prezidenta, který už po několikáté řekl, že Česko by mělo přijmout euro. Vrací zpátky tu debatu o euru. Najde podle tebe odezvu u politiků?

>> Nějakou odezvu najde u nějakých opozičních stran. Užší ji myslím i našel. Ale v tuto chvíli je třeba říci, že euro je z ekonomického hlediska pošetilost, protože není v tuto chvíli důvod přijímat tuto jednotnou měnu, protože zkrátka její výhody – určitě má i své výhody – tak nepřetrčí ty její nevýhody, které spočívají například ve ztrátě měnové politiky, nezávislé měnové politiky.

A také v tom, že v tuto chvíli bychom prostě měli vyšší inflaci s eurem. A každý, kdo to popírá, tak ale musí pak torpédovat českou národní banku, jako to dělá třeba pan premiér Babiš, že tedy udržuje příliš vysoké úrokové sazby. Protože jestliže někdo říká, že bychom s eurem nyní neměli vyšší inflaci, tak musí říkat také to, že máme nyní zbytečně vysoké úrokové sazby.

Protože kdybychom měli euro, tak máme tu základní diskontní sazbu Evropské centrální banky na úrovni 2 procent a my teď máme tu svoji základní sazbu na úrovni 3,5 procenta. To znamená, že by měl být razantní pokles sazeb.

A já neslyším od všech těch obhájců eura, že by říkali a kritizovali Českou národní banku podobně jako Babiš, že tedy máme příliš vysoké úrokové sazby, které dusí ekonomiku. Tak jak to pak je?

Pak tedy ale říkají nutně, že bychom, kdybychom nyní měli euro, prostě měli inflaci vyšší, že by nominální mzdy znehodnocovaly Čechům rychleji, že by jim úspory znehodnocovaly rychleji. Tak ať to řeknou. Nelze mít jaksi oboje, nelze mít euro a mít nižší inflaci.

Pokud máme korunu, tak prostě máme účinnější zbraně, jak si svojí měnovou politiku stavět na míru a jak účinně bojovat s inflací, což je přesně to, co nyní Česká národní banka dělá.

>> A když jsi zmínil premiéra Babiše, který se opřel do Aleše Michala, že nechce snižovat sazby, jeden z těch důvodů je, aby byly levnější hypotéky a tak dál. Ty s tím souhlasíš, s tím, co říká Andrej Babiš? Dává to smysl?

Protože na druhou stranu já jsem četl – myslím, že je to, točíme spolu ve středu a zítra by měla sezení Evropská centrální banka. Možná je na stole zvyšování sazeb.

>> Já cítím důležitost nezávislosti centrální banky. Myslím si, že politici kdekoli na světě – a existují na to i četné studie – by neměli zasahovat do konání centrální banky, pokud tedy má být právě i boj s inflací co nejúčinnější, pokud má být měnová politika věrohodná, kredibilní, taková, která není v očích veřejnosti jakkoli ohýbána nějakými politickými tlaky.

Takže já si myslím, že to není případné a že by se politici kdekoli na světě měli něčeho takového vyvarovat.

>> A to snížení sazeb měl by bez ohledu na to, jestli to říká premiér.

>> Je to věc centrální banky. Samozřejmě existují názory i takové, že by úrokové sazby mohly být nižší, ale je pravda ta, že v tuto chvíli v souvislosti s válkou v Íránu a v Perském zálivu, tak opravdu hrozí inflační tlaky, které by se mohly jaksi stát i těmi druhotnými, sekundárními.

To znamená, že centrální banka sice může jaksi nebrat v potaz ten primární dopad té války, který nyní třeba pozorujeme na pumách čerpacích stanic, ale jakmile se začnou třeba vyšší ceny energií, vyšší ceny pohonných hmot jaksi dále prožírat celou ekonomiku a zvyšovat ceny ve službách, třeba nakonec zvyšovat jádrovou inflaci takzvanou, tak už to je problém pro centrální banku a pak je na místě, aby zvažovala zvyšování úrokových sazeb, přestože to politicky není populární.

>> To není. Když se vrátíme k té debatě o euru, tak prezident říkal: korunu mám taky rád, ale pokud by měla být překážkou dalšího rozvoje, tak bychom ten sentiment měli opustit a jít s dobou. Já to rozdělím. Je koruna překážka v rozvoji?

>> Já s tímto s panem prezidentem souhlasím. Pokud skutečně koruna by byla překážkou v dalším rozvoji, tak ano, tak se jí zbavme. Já určitě netrpím nějakým přehnaným sentimentem ke koruně a myslím si, že řada soudných kritiků eura také ne.

V tom skutečně není problém. Není problém v tom, že by se mi euro nelíbilo, jako jaké jsou vyobrazené postavy nebo objekty na těch bankovkách nebo něco podobného, ale jde skutečně o to, že v tuto chvíli nemáme hmatatelné důkazy, hmatatelná empirická data pro to, abychom konstatovali, že skutečně by nám euro pomohlo, a nemáme důkazy proto, že koruna brání v rozvoji.

Takže ano, pokud budou na stole důkazy, že koruna brání v rozvoji, tak jednoznačně ano, pokud tedy ještě navíc ale bude důkaz, že euro by v tom rozvoji nebránilo, ale tyto důkazy nikdo nepředložil.

Co vidíme, co za těch 25 let eura vidíme? Pomohlo to zahraničním investicím? Ne, jsou na to odborné studie. Pomohlo to zahraničnímu obchodu? Ne. Podívejme se na Slovensko.

Před deseti lety podle pojišťovny Aliance čistý finanční majetek nebo čisté finanční bohatství v přepočtu na obyvatele Slováků. To znamená: sečte se movitý a nemovitý majetek a odečtou se dluhy. To je to, co pojišťovna Aliance označuje za čisté finanční bohatství.

Tak Slováci byli na polovině, v přepočtu na obyvatele, na polovině úrovně České republiky zhruba před deseti lety. Nyní podle nejnovější analýzy, kterou Aliance každý rok vydává, tak už jsou Slováci na třetině české úrovně. To znamená, že oni skutečně relativně vůči Čechům dramaticky chudnou.

Euro nezajišťuje Slovákům prosperitu. A jestliže někdo teď bude říkat, že přece to nikdo nemohl čekat, že euro zajistí prosperitu, tak já říkám: pak proč jej tedy přijímat. To zaprvé.

Za druhé říkám, že se to říkalo. Říkalo se to třeba před dvaceti pěti lety, když vyšla velmi proslulá, nechválně proslulá už studie, která dala světu takzvaný Rose efekt, pojmenovaný podle ekonoma Andrewa Rose, který prognózoval, že měnové unie, včetně té eurozóny, tak zvýší samy o sobě bez nějakých dalších ohledů vzájemný obchod o 200 procent mezi těmi členy té unie, tedy v tomto případě eurozóny.

Ty studie, které jsou nové z dvacátých let tohoto století, tak nic takového nepotvrzují. Ten efekt je nulový. Takže euro mělo zajistit vyšší prosperitu.

>> Vyšší mělo zajistit vyšší prosperitu skrze právě vyšší vzájemný obchod o 200 procent, trojnásobně vyšší.

Nestalo se nic takového a s tím se dosud ti obhájci eura nepopasovali. Nejsou schopni předložit empirické důkazy, že to euro funguje.

A proč tedy země euro mají?

Eh, no, protože by byl velmi nákladný odchod od něj a protože také zatím tedy eh ty náklady eura nepřevyšují nějak výrazně, eh řekněme ty jeho benefity, že se to tak nějak pokrátí, nula od nuly půjde.

Ale musíme brát v potaz to, že Německo je prostě ochotno na svém, na svých bedrech nést černé pasažéry v podobě zemí, které, eh, včetně Slovenska, které prostě mají nižší úrokové sazby na eh svém dluhu. To znamená nižší náklady dluhu a eh půjčují si levněji, ale to jen vlastně díky Německu, v podstatě díky fiskálně eh odpovědnému, ukázněnému Německu a dalším zemím v eurozóně, které jsou řekněme fiskálně odpovědné, typu Nizozemska, nějakých pár dalších.

Chápu.

Tak pro mě si to skočím.

Tak proč podle tebe prezident a nejenom on, ale i zástupci majitelé podniků a firem euro tlačí? Jak byste na to odpověděl?

Nadnárodní firmy určitě by z eura těžily, protože nadnárodní firmy, pokud by nemusely eh jaksi hradit nějaké poplatky za směnu deviz, tak by měli ještě vyšší zisky a mohly by ještě větší zisky odvádět na dividendách do zahraničí.

Nedělejme si iluze, že ty zisky by zůstávaly tady. Ty firmy už jsou ziskové nyní a kdyby chtěly tady reinvestovat svoje zisky, tak to budou dělat. Můžeme se bavit o tom, jak jim třeba daňově eh usnadnit to a motivovat je, aby reinvestovali tady, ale ony už ty zisky mají tady a pokud tedy by jim zmizely ty poplatky za směnu, no, tak samozřejmě budou ještě větší dividendy odvádět do zahraničí, ale my tím ztratíme tu nezávislou měnovou politiku a budeme vlastně to platit těm nadnárodním firmám to, že odvádějí více do zahraničí, tou vyšší inflací.

Podívejme se na Slovensko, mají vyšší inflaci než Česká republika. Podívejme se na Chorvatsko, podívejme se na Bulharsko. Všechny tyto země mají euro, některé z nich čerstvě a všechny mají citelně vyšší inflaci než Česká republika.

Proč? Protože už se najeli na euro a eurozóna musí přihlížet také vlastně k jiným zemím, řekněme k Francii, k Portugalsku, které mají inflaci nízkou. Takže proto ona eh nebude zvyšovat úrokové sazby, eh, nebo je drží výrazně níže, než je drží Česká republika. Možná, že je zvýší, to samozřejmě je pravda, ale i tak, když je zvýší, tak pořád je mít výrazně nižší než Česká republika.

A proto ty inflační tlaky v těch zemích, jako je Bulharsko, Chorvatsko, Slovensko a dalších, jsou nyní výrazně, výrazně vyšší než v České republice. Takže ano, ty korporace v těchto zemích jsou rády, protože prostě nemusí měnit za směnu měny, nemusí platit za nezávislou měnovou politiku těch zemí, ale to právě způsobuje, že tam občané, běžní řadoví občané, prostě čelí vyšší inflaci a eh rychleji jim eroduje kupní síla jejich města, úspor a pak se to odvádí prostě stejně do zahraničí, to, co na tento úkor vydělají ty zahraniční firmy.

Eh, premiér Andrej Babiš říká: pro mě euro další ztráta svrchovanosti v rámci EU. To je jenom pro formu.

Eh, prezident zároveň litoval toho rozhodnutí vlády, že nechce připravovat tu zprávu o připravenosti Česka na přijetí eura.

E, jak hodnotíš tenhle krok? Není to zbytečné? Předpokládám, že takové analýzy stejně probíhají. Je to možná nějaký symbolický krok. Jak to číst?

Nevím, do jaké míry zatěžovalo aparát, příslušné aparáty, připravovat takovou zprávu. Nicméně je pravda ta, že ta zpráva konstatovala každoročně v podstatě to samé. My to všechno víme. My víme, že Česká republika v zásadě je připravena eh na euro. To na tom se shodne, kde jaký ekonom.

Dneska my víme to, že eh jaksi máme a proto nás tam také chtějí, vlastně chtěli by nás tam, protože máme relativně nízké zadlužení. Máme zadlužení. Přes to všechno, jak se tady hovoří o Armagedonu dluhovém, tak my jsme na polovině eurozóny.

Já zas obdivuju ty lidi, kteří tady prostě říkají, jak jsme v Armagedonu dluhovém a pak řeknou, ale my chceme euro a v eurozóně prostě jsou na dvojnásobku, že tam mají dvojnásobný armagedon.

Dvojnásobný arm.

No skoro jo, tam bysme skoro byli. Dvojnásobný armagedon. A to jim nevadí. Jim vadí ten náš tady dluhový armagedon. Takže absolutní nekonzistence.

A eh ty lidé prostě nehledí na fakta eh která jsou eh zřetelná, která prostě lze demonstrovat, eh na řadě věcí.

Euro v tuto chvíli, eh, možná by prospělo, pokud bychom měli rozvrácené veřejné finance nebo měnu, které lidi nevěří. Ale je tomu tak? Je tomu tak, jako tomu bylo v Chorvatsku, kde lidé nevěřili kuně, kde si radši spořili, já nevím, ze 70 % v euru. Spoří si ze 70 % Češi v koruně, ne? Spoří si asi z 97 %, eh, v koruně. Pardon, já jsem to řekl. Vysoký procent v koruně, ne z 95 %.

V kuně si spořili ze 30 %, takže nevěřili chorvatské měně.

Eh, Bulhaři vůbec neměli svojí měnovou politiku. Ty už v roce 97 se navázaly, ještě tehdy, na německou marku. To znamená, oni se eh, jak se to říká, markizovali a pak se euroizovali. To znamená, oni neměli žádnou svojí měnovou politiku. Oni dávno předtím, než přijali euro, v podstatě se odevzdali, protože nebyla absolutně věrohodná měnová politika.

Česká národní banka je věrohodná, je kredibilní a buďme za to rádi, že máme tady takto, já si troufám říci ve světovém měřítku kredibilní instituci, jako je Česká národní banka, že máme českou měnu, která není pravda, že je to nějaká měna, která plápolá ve větru.

Ve dvacátých letech koruna přežila všechny krize, již zastánci eura tvrdili, že korunu položí. Přežila světovou pandemii, eh, přežila ji v kondici odpovídající švýcarskému franku. Eh, přežila válku, eh, přežila invazi Ruska na Ukrajinu, eh, přežila cla. Také říkali, jak to zamává s Českou republikou s korunou, eh, protože jsme malá otevřená na exportu závislá ekonomika. Přežila pandemii, přežila Putinovu válku, přežila Trumpa a jeho cla. Dobře se jí daří i nyní při válce v Íránu.

Tak já nevím, kdyby koruna samozřejmě jezdila turbulentně nahoru. Řekl bych, kdyby byly důvody pro euro, tak já samozřejmě budu říkat: hm, tak asi je důvod se zamyslet.

A dokonce já jsem vždy upozorňoval v těch deseti letech na to, že když přijdou velké, velké krize, velké otřesy, tak se může ukázat, že euro je výhodnější, protože prostě je to jako když jedeš v nějakém velkém letadle a přijdou turbulence, tak prostě se s tím limitují změny, než v nějakém větroně. Řekněme, než v nějaké cesně.

Ale takže jsem si říkal: no, tak ta koruna může být jako ta cesna, bude to prostě házet, bude to nepříjemné a tak dále, ale ta dvacátá léta toto nepotvrzují.

Já to chci zaklepat, protože samozřejmě může se kdykoli něco stát, ale dvacátá léta podle mého soudu až překvapivě ukazují na výraznou stabilitu eh české koruny a na to, že Česká národní banka má kredibilitu a umí prostě stabilizovávat eh českou měnu.

Eh, takže podle mého soudu těch důvodů pro přijetí eura ubývá. Prostě v tuhle chvíli, v tuhle chvíli, v tuhle chvíli ne.

Hele, pojďme ještě na jedno téma, eh, které je, ty jsi o něm psal.

Je to téma z minulého týdne, kdy se jedná o paní ministryni financí Alenu Schillerovou, ale je to vlastně celá vláda, která o tom mluví – sáhnout na poplatky ve třetím pilíři a omezit zisky tak bank a penzijních společností.

Vláda říká toto: Na třetím pilíři českého penzijního systému nadstandardně vydělávají finanční instituce, nikoliv budoucí důchodci. Má pravda?

Myslím, že ano. Skutečně se ukazuje i na základě zkušenosti z jiných zemí, například z Estonska, že ty poplatky tady mohly být nastaveny příliš vysokě a to vlastně demotivovalo právě lidi od toho, aby si v této formě, v tom třetím pilíři, spořili.

Takže si myslím, že toto je vlastně v celospolečenském zájmu a že je to motivátor, který má nyní přimět, motivovat lidi k tomu, aby se zajišťovali více po své vlastní ose, což je zase něco, po čem vlastně všichni ekonomové volají a po čem volá každý soudný člověk. Takže já ten krok vítám.

Nemyslím si, že to nějak zásadně banky ráno. Banky v České republice jsou v solidní kondici, jsou dobře kapitalizované, jsou ziskové.

Takže když Alena Schillerová říká, že bude tlačit na co nejzajímavější úpravu pro klienty, podaří se jí to?

Bude to samozřejmě přetahovaná, protože banky budou mít k dispozici sofistikovanou loby. Vědí, jak na to, jak chránit své zájmy. Pro nás není příznivá zpráva. Také se tak ostatně vyjádřili.

A zase je třeba ale hledět na to, že skutečně to, jak se lidi zajišťují na stáří a jak je motivovat, je úplně zásadní otázka. Myslím si, že je to otázka, která by měla přesáhnout zájem jedné určité, byť významné a důležité industrie. Mám na mysli právě banky, bankovnictví. A zkrátka vždy je přece možné učinit krok zpět.

Pokud se za několik let ukáže, že banky, jak říkají, krvácí, že je to připravuje o podstatnou část zisku, nemohou investovat nebo zdražují kvůli tomu něco jiného, kde to škodí ekonomice, no tak přece to stále můžeme přehodnotit. Ale já si nemyslím, že se toto stane. Já si myslím, že banky mají polštář.

Samozřejmě. Chápu. Může nastat situace, že by až příliš třeba vláda tlačila na snížení těch poplatků. To zas by nebylo žádoucí. Důležité je, aby to snížení bylo přiměřené, aby nadále, tak jako dosud, bankovní sektor bez problémů fungoval.

Ta analýza ČRGEI ukazuje, že současné poplatky mohou připravit spořadatele až o více než 60 % budoucích výnosů. Je to normální? A jak, proč trvalo tak dlouho, než se na toto sáhlo?

Ostatně ty sám ve svém článku píšeš skutečnost, že po 35 letech spoření dnes klient odevzdá více než polovinu naspořené částky na poplatcích. Je to těžce obhajitelné. To je přece neuvěřitelný.

Je to tak. Je to věc, která vlastně ukazuje na systémové vady v tom, jak funguje celá veřejná správa, nebo jak funguje řekněme prosazování legislativy, která se pak týká tak zásadní otázky, jako je spoření na stáří, kde často ty lobistické zájmy jsou tak silné a ti politici jsou vlastně tak málo informovaní nebo nemají k dispozici tolik dat, že jsou proti řekněme soustředěnému lobistickému tlaku. Bez zbraní, ale prostě, že těch možností čelit takovému tlaku jsou omezené.

A myslím si, že něco takového se přihodilo i v tomto případě. Ostatně Česká republika už v minulosti zažila situaci, kdy tady byl určitý celospolečenský odpor proti tomu vyvolaný, ale řekněme také vlastně jednotlivci, agilními jednotlivci, podobně jako v tomto případě, kteří tuším, že to bylo na přelomu těch nultých a 10 let, kteří tedy vedli válku proti bankovním poplatkům. Říkali také, no, že nám seberete ty absolutně absurdní poplatky.

No, ale už ta situace se jaksi daleko, daleko výrazně zlepšila a je daleko, daleko lepší, než tomu bylo před těmi 15, 20 lety.

Jasně. Takže je to řekněme určitá – pořád, ono to může znít divně – ale je to ještě stále echo přece jenom toho přechodu na tržní ekonomiku, kdy si jednotlivé zájmové skupiny vykolíkovávaly svůj prostor, včetně vlastně možnosti lobisticky ovlivňovat to či ono. A banky prostě získaly – tím, jak přišly ze zahraničí, tím, jak ten bankovní sektor po těch 90. letech byl rozvrácený, tak najednou ty banky tady. Vzpomeňme si, jak je vlastně Zemanův vláda prodávala za hubičku.

Oni tehdy mohli velmi účinně říkat: Podívejte, když chcete, abysme to v Česku převzali, tak ale nám vytvořte podmínky. Součástí těchto podmínek bylo toto. Takže si pak nastavili hezké poplatky a určitým echem toho jsou i ty poplatky v těch jejich penzijních produktech.

A tak jako při těch 15, 20 lety byla určitá občanská vzpoura jednotlivců proti těm poplatkům – agilní jednotlivci, kteří na ten problém upozornili – tak i v současné době. To znamená, že ty systémové vady vlastně musí napravovat jednotlivci, kteří se ponořují do nějakého problému, zanalyzují ho a protože vlastně mají na své straně poměrně neprůstřelná data, fakta, tak dokážou oslovit širší veřejnost a dokáží ukázat na problém, který tady třeba v porovnání se zahraničím je. A pak vlastně narušují ten lobistický tlak těch bank, protože pak už je velmi vlastně těžké tomuto pro ty banky čelit, protože jsou najednou na stole jasná data.

Ta data jsou veřejně k dispozici, všichni o nich vědí a nyní třeba i prostřednictvím sociálních sítí se může umocňovat tlak na ty instituce, aby s tím něco dělaly, a tlak také na vládu, aby s tím něco dělala. A tak vláda s tím evidentně něco dělá. Možná jako jedna z prvních s tím něco začíná dělat.

Díky za to srovnání. Dovolilo by si to, nebo se zeptám jinak: Německý spotřebitel nebo německý spořitel, rakouský spořitel, ten těmto podmínkám nečelil, předpokládám, protože Česko v tomto skutečně až 60 % výnosu z tvého spoření – to je přece jenom naprostá anomálie.

No, tak v Rakousku, v Německu nebyla přerušena tradice tržní ekonomiky. Tam nikdo nepřišel na polovině nebo na přelomu milénia s tím, že jde za Klondjkem nebo jde dobývat rentu. Tak jako k nám přicházely různé západní firmy a my jsme byli prostě ohromeni, že to je západní zboží, že to jsou západní značky, a byli jsme prostě ochotni platit velkou přirážku, prémii.

A po těch 25 letech se společnost už střízlivá. Je tady nová generace lidí, která cestuje po světě, která má srovnání se zahraničím, která se nenechá omráčit nějakými reklamními nebo lobistickými slogany a marketingem. A která už jaksi, kterou už nelze tak snadno opit rohlíkem.

Já bych řekl, že je to nějaký přirozený celospolečenský proces, ale tyto procesy prostě jsou na desítky let. To není tak, že se to stane všechno přes noc.

Prostě Češi se nadále učí žít v tržní ekonomice, kde si musí také prostě stát za svými zájmy a kde to všechno není nalajnováno tak, jak byli učeni třeba někdy v dětství za mlada nějakou jednotnou linií komunistické strany a ústředního výboru.

Úplně poslední věc. Máš pocit, že ty jiné podmínky pomůžou tomu, že si bude víc lidí přispívat do toho třetího pilíře nebo to připojištění?

Já doufám, že ano. Měla by to být logická reakce. Jestliže zlevní nějaký produkt, jestliže se zlepší jeho poměr cena-výkon, no tak samozřejmě bych čekal, že se zvedne poptávka po něm. Ale určitě to nemůže být jediný způsob, jak spořit a nemusí to být jediný způsob, jak činit něco v tomto smyslu a v tomto ohledu.

Takže nadále je třeba lidi upozorňovat, že stát jim nezajistí důstojný důchod. Nějaký základní, ano, ale ne takový, aby si mohli vyskakovat. A že je třeba, aby něco dělali sami. A jestliže to bude prostřednictvím třetího pilíře nebo dlouhodobého investičního produktu, tak jedině dobře.

Je dobré, že stát, ať už ta minulá předchozí vláda nebo ta současná, se snaží něco dělat, protože ono moc jiných řešení není. A i ty banky to musí vědět, že stát, který už je nyní zadlužený – ne tak jako státy v eurozóně, jak už jsme si řekli – nelze na jeho bedra uvalovat stále více a více, co se týče zajištění na stáří, stran penzí. Banky se musí nějakým způsobem podílet také na té výzvě demografické, na té výzvě v podobě stárnutí, která nás v příštích desetiletích čeká.

Tak uvidíme, jestli zvednou rukavici.

Lukáš Kovanda, hlavní ekonom Trinity Bank.

Díky moc.

Děkuji za pozvání.