Klaus, velký český samotář

[hudba]

V pátek 19. června oslaví 85. narozeniny jeden ze zakladatelů moderního českého státu Václav Klaus.

My jsme to pojali jako příležitost promluvit v salonu Echo o Klausově významu jako politického tahouna, který před 35 lety prosadil ekonomickou transformaci a posléze z nezbytí rozdělil Československo. I jako o intelektuálovi, který v politice rád přichází s provokativními názory.

Přitom to dělá už tak dlouho, že máme možnost porovnávat jeho předpovědi a soudy, přičemž ty bývají často skeptické oproti reálnému vývoji.

V západní společnosti si většinou pěstují kategorii takzvaných elder statesmen, neboli politiků, nebo dokonce státníků na penzii, kterým pro jejich minulé výkony a zkušenosti stojí za to dál naslouchat. U nás se zdá, že je ta kategorie spíš neobsazená než přeplněná, a otázka zní, jestli Václav Klaus není ten, kdo by v této kategorii měl vést.

Pozvání do salónu, který bude měřit Klausův historický význam, přijali dva ekonomové. Leitor Klausův, spolupracovník a autor technického provedení kuponové privatizace Dušan Tříska, Pavel Kyselka – bývalý generální ředitel České spořitelny a ještě předtím viceguvernér centrální banky, kde se v roce 1997 dopustil termínu vlbá nálada. Ten pak uvedl do oběhu Václav Vavel a Václavovi Klausovi se to nelíbilo.

Přišel i bývalý premiér a předseda tehdy ještě Klausovské ODS Petr Nečas a konečně z Brna se připojil dramatik a první předseda sněmovny po vzniku České republiky Milan Ude.

[hudba]

Takže pánové, všechny vás tady zdravím a na začátek mám pro každého z vás takovou malou úlohu – domácí, jak já říkám domácí, protože jsem vám ji všem předem poslal. Jestli byste dokázali nějak Václava Klauze charakterizovat nějakou zkratkou.

Jo, já jsem nabízel kolonu použití slova jako transformativní figura, nebo jako muž, který vzbudil příliš velká očekávání, politik, který nebyl doma prorokem. S jakoukoli vaší charakteristikou jsem spokojen.

Možná začneme panem Udem.

Já mám vzpomínku na ta 90. léta. Pro mě byl Václav Klaus ten, který nás převedl z ekonomické bezvýchodnosti a z nesvobody do svobody a ekonomické perspektivy. To si myslím je jeho zásluha a tu mu nikdo nemůže upřít.

Řekl byste, že to je ve vašich očích hlavní charakteristika?

To je charakteristika, kterou já jsem zažil a pro mě je do dneška hlavní.

Pane Kyselko, jako ekonom se vás zeptám: co spatřujete na důležitého v něm a co kde spatřujete jeho význam pro české dějiny, pro český stát vy?

My s Dušanem Třískou a se spoustou dalších tehdejších reformátorů jsme v tom roce 90 v podstatě měli sdílené know-how ekonomické. V tom nebyl problém, ale jediný Václav Klaus měl tu osobnost silnou a schopnost prosadit – na rozdíl třeba od spousty sousedních zemí – prosadit ten, říkalo se tomu tehdy, ortodoxní reformy nebo transformaci prosadit do reálného života v dostatečném balíku tak, aby přežily všechny testy a velmi vážné testy, a tak abychom skutečně se ocitli v rodině tržních, tržních a prospívajících ekonomik.

Dušan Tříska.

Pavel Kyselka řekl, že v zásadě jsme věděli, co máme dělat, že jsme si rozuměli, ale to nebylo jen tak. My 20 let jsme na tom pracovali a denně jsme spolu o tom mluvili, co to ten reálný systém – 20 let před rokem 1981, nebo před rokem 1989, samozřejmě. Ale to byly tvrdé debaty a vážné debaty. A nebýt Václava Klauze, tak by to tohle nikdy neproběhlo, aspoň z mého pohledu.

Takže to, že jsme v roce 1990 si rozuměli a věděli jsme víceméně, co to je a co nás čeká, to je nekonečná zásluha Václava Klauze, který organizoval ty semináře a nutil nás číst ty texty, které nám nosil fyzicky do ekonomického ústavu.

Čili tahle jeho stvůrčí zásluha se vlastně datuje už před rokem 1989?

No, on byl už v šedesátých letech osoba, o níž se řeklo, kde se nezařadil mezi ty reformátory, protože to byli levičáci, kteří nechtěli kapitalismus – to byl Otašek a podobní exponenti. Když byl Klaus vypráskán bičem, skutečně s práskáním bičem vyhnán z akademie a uchýlil se do státní banky, tak začal pořádat velmi nemilé režimu semináře. U nás v ekonomickém ústavu – to si Dušan vzpomene – pro nás mladé pořádal vynikající nobelovské semináře. Vzal si jednoho noblistu po druhém, přizval ho, ale spoustu i dalších kolegů ze své generace a nás jako mladé skutečně vyučil, protože VŠE vás nenaučila.

Ale vy teď nemyslíte, že by tam ty nobelisty koupal, že by jim kupoval letenku a oni lítali do Prahy?

To ne, ale vydali pak krásný sborník a on ty věci měl sklíčené čtené. Ano, tam byla Rita Klímová, Josef Želeňský, s Dušanem dělali bytové semináře. To už jsem zažil.

Čili já jsem zažil asi takovoušestiletku.

Pavel je napjatý tak trošku, protože je hodně mladší než my. [smích]

A takže jenom potvrzuju, ale stejně trvám na tom, že ano, to bylo super, ale ta největší zásluha bylo to, že on zvedl prapor, objezdil celé Československo a politicky prosadil ten konsenzus, ten ortodoxní prostě.

No.

Petr Nečas, poslední účastník tady tohoto zahřívacího kolečka.

Pan prezident Klaus byl hlavní architekt polistopadové České republiky, postavené na třech pilířích jako standardní západní demokracie. To znamená politický systém založený na soutěži demokratických politických stran – žádné řeči o nějakých charismatických osobnostech nebo adhoc vytváření různých občanských hnutí a podobně.

Ekonomika založená na trhu a bazálně posazená na principu soukromého vlastnictví – čili žádné transformace nějakých polosocialistických podniků nebo pokusy o zaměstnanecké vlastnictví a podobně, prostě standardní soukromé vlastnictví a trh.

Třetí klíčový pilíř – to znamená žádný most mezi východem a západem, ale prostě integrální součást západu, včetně klíčových institucí dnešní Evropské unie a Severoatlantické aliance.

Na těchto třech pilířích musel on ve velmi těžkých někdy politických soubojích je prosadit – nejenom ekonomickou transformaci, ale i ten stranický systém, i to, že nebudeme žádný most mezi východem a západem.

Vzpomněme si ještě na začátek 90. let. Někteří hlásali, že by měla být rozpuštěna nejenom Varšavská smlouva, ale i NATO.

To říkal Václav Havel ze začátku.

Například i pan prezident Havel a pan prezident Klaus tyto tři základní věci prosadili. Do dnešních dnů je Česká republika na těchto základech postavena a doufejme, že bude pevně stát i dál.

To nejsou vlastně ty věci, které vy jste, pane Nečas, jmenoval – nejsem si jist, ale tyto jsou důležité, ale triviální?

Nejsou. Oni nám dnes zpětně vypadají, ale právě proto, že každá z nich stála poměrně velkou politickou bitvu na začátku 90. let, v první polovině 90. let. Tak my je dneska považujeme za samozřejmost – jako vzduch, který dýcháme, jako… jako že funguje gravitace a podobně.

Prostě stala se samozřejmostí právě proto, že byla zabudována do základu českého státu a každá z nich stála obrovský politický boj a stála to, o čem tady mluvil pan Kysilka.

To znamená, že Václav Klaus objíždějící celou republiku formoval za sebou lidi, kteří měli tento názor, a formoval politickou sílu, která byla schopna a potom i jakousi voličskou koalici, která byla schopna toto prosadit a udržet.

A pak, i když došlo potom k různým turbulencím, personálním výměnám a změnám, tak ta republika už byla posazena na těchto třech pilířích a sedí na nich dodnes.

Hm.

Já brzy už mám v hlavě otázky pro Milana Udeleho, ale ještě bych tady nejdřív trošku jakoby zpracoval nebo ošéfoval tu ekonomickou transformaci, protože to je velká věc pátá s Václavým Klausem.

Sedí tady jeden spoluautor, Dušan Třízská, a vlastně podle mě je velká otázka to, jestli to, čemu se tenkrát v 90. letech, k čemu ty sami aktéři té transformace s takovou jakoby až pýchou říkali česká cesta – vždyť to vypadalo, že jsme zvolili nějakou rychlejší, lepší, kratší cestu k prosperitě nebo k volnému trhu.

Jak to vlastně vypadá po letech?

Jestli to není tak, že víceméně všechny ty země střední Evropy došly každá svou cestou zhruba ke stejným výsledkům?

Já bych – vždycky jsem říkal, že ten náš úkol byl nejtěžší institucionální úkol v historii lidstva a že jsme se s ním vypořádali samozřejmě nejrychleji, nejlépe a podobně.

To, co se stalo po těch revolučních dobách 90. let, bylo, že jsme si všimli, že pro tenhleten kapitalismus tohoto druhu, pro tu ekonomiku bez přívlastku, jak tomu říkal Václav Klaus, tady chybí ve střední Evropě to kulturní, sociální zázemí.

Jako že v zásadě Evropa jako celek – tenkrát existuje angloamerickej kapitalismus – ale existuje ten kontinentálně evropskej německo-francouzskej pseudosocializmus a tento jakoby řekl, řekl všechno pohltil, víceméně vyrovnal ty vývoje, který byly v Polsku, Maďarsku.

Tak to je moje vysvětlení.

Tomu nerozumím.

Vyrovnal jak?

Vyrovnal, že jsme nakonec dopadli všichni podobně. Jako máme ten pseudosocializmus takový nějaký jakoby...

Jako že nás Evropská unie potom zhomogenizovala a teď ještě ke všemu do toho přišla tahleta integrační jakoby páka.

Takže ta idea, která stála za tou kupónovou privatizací, aby se vtáhlo do toho každýho člověka, aby se každý člověk stal podnikatelem a aby se nestaralo o to, po chvíli kdo stál, už stál popodál, a tak dále.

Tak to se ukázalo, že byla idea úžasná.

A teď jsem nedávno měl přednášku s Javierem Miliim, který to taky s tou pilou tam všechno a trošku zapomíná na to, o co to je to kulturní zázemí v Latinské Americe.

A že vynutit, jak bych řekl, ten náš model, se ukázalo – to je moje vysvětlení – že se to ukázalo...

Že se ukázalo co?

No, že to není realistické, jakože na to není prostě to kulturní. Možná v Argentině se to teď podaří, ale u nás se to nepodařilo.

Kulturální fenomény zajišťují perzistenci toho starého režimu nebo toho myšlení i o tom o té novince.

Já bych na to možná, být neekonom, navázal.

Tady je potřeba si uvědomit, že v jednom – Václav Klaus a generace ekonomů, než dva tady sedí kolem něj – byla svým způsobem v dějinách českého ekonomického myšlení revoluční.

Například v tom, že obhajovala volný obchod. To i v obdobích ekonomické svobody, to znamená za první republiky, za pozdního Rakouska-Uherska, byl docela unikát.

Dokonce z tohohle pohledu byli Václav Klaus a jeho generace první free traderisté v českých dějinách.

Do té doby – největší free traderista v českých dějinách byl ministr průmyslu, obchodu a živností v druhé černohoříckě vládě, který se jmenoval Hotovec, který podal rezignaci na ministra proto, že tehdejší národní shromáždění odhlasovalo na dovoz zahraničních automobilů 450 % cla a on chtěl pouze 250 % cla.

Takže to byl do té doby největší free traderista před příchodem Václava Klauze a jeho generace.

Takže to je první věc, ve které byl svým způsobem revoluční.

A já si dokonce troufnu říct, že ta naše transformace – přestože 90. léta jsou haněna, ta transformace je haněná, pan prezident Klaus je haněn – tak byla přece jenom ano. Vy říkáte, sešli jsme se víceméně na stejném bodě, ale my jsme pořád jakože vpředu.

Pořád prostě platí, že my společně se Slovinskem soutěžíme v hrubém domácím produktu na hlavu podle parity kupní síly a v procentu dosaženého HDP na evropském průměru.

Jsme prostě pořád ti jakože nejvyspělejší a přetahují se – dá se datovat od začátku 90. let.

Je to dáno zaprvé přirozeným náskokem, který vždycky české země měly proti zbytku střední a východní Evropy, ale i tím, že ta transformace byla úspěšná, což se projevilo mimo jiné i tím, že na rozdíl od těch ostatních – například to, co vy zase považujete, co vy říkáte – trivializace samozřejmě moc tak nebyla.

Například lidé nepřišli o úspory. Přestože inflace byla vysoká, tak to narazilo od zbytku střední Evropy.

Tady nikdy se nepřišlo o úspory.

Dokonce to šlo tak daleko, že se řešilo ještě v postlistopadovém období a opět pánové ekonomové mě doplní – takzvané tozy, úvěry na trvalé podnikání, zásobují se zbytky z 80. let, které se při transformaci podniku musely v České republice řešit, protože v těch zbývajících zemích se nemusely řešit, protože prostě inflace úplně vymazala to úvěrové zatížení.

Z předlistopadového období v České republice nikdy nedocházelo k masové imigraci, což není jen tím, že se neradi stěhujeme za prací, ale i tím, že životní úroveň byla nějakým způsobem saturována a svým způsobem tady od začátku 90. let – ať se nám to líbí nebo ne – vznikl svého druhu welfare state, stát blahobytu, kterej dokázal ty lidi zabezpečit. Čili lidé o své ekonomické úrovni hlasují i nohama.

A to narazilo od Polska, Maďarska, Rumunska, Bulharska, Baltských zemí či Slovenska.

Nikdy v České republice nebylo.

Lidé hlasovali nohama ve prospěch ekonomické transformace a zůstali tady.

Pane Kysincze, to je trochu mýtus, který bych chtěl napravit. Že v zásadě jsme všichni šli podobnou cestou a dosáhli jsme podobného výsledku.

Václav Klaus tím, že spojil všechny ty tři pilíře – makroekonomickou, jakousi obezřetnou politiku, liberalizaci cen a obchodu a změnu vlastnických vztahů – že spojil dohromady, tak se vyhnul polské pasti.

Tam právě došlo k tomu, co říkal pan Nečas, k totálnímu smazání úspor, obrovskou inflaci, protože právě nešli v tom – co se Polákům nepodařilo udělat.

No, liberalizovali ceny, aniž by liberalizovali obchod, nastavili přísnou rozpočtovou, což bylo – že jo – Klausovo velké téma, rozpočtovou politiku a měnovou politiku a prostě jim to ujelo. Čili lidi zaplatili svými úsporami vlastně tu nepovedenou transformaci.

O Slovensku se nemusíme bavit.

Proto se rozpadlo Československo vlastně – že Slováci chtěli mít svoje specifikum, což nelze v tržní ekonomice.

V marasmu se ocitla transformace východního Německa.

To je prostě jako kdyby tam padla atomová bomba, vylidněný stát dodnes.

Čili ti nás nikdy už nedoženou.

To je prostě tragédie, ne?

Tam bydlí důchodci z Bavorska, protože tam je levně.

Eh, ne, nekouří tam továrny, protože se tam prostě nevyrábí. Samozřejmě mizerným nastavením toho vstupního kurzu, kdy se East Mark 1:1 – čili ty země kolem nás – a teď nemluvím o Slovinsku, které zastavilo najednou reformy a teď to těžko dohánělo, nemluvím vůbec o Bulharsku, o dalších zemích, kam jsem pak jezdil vyvážet – naše české.

Čili to je iluze, že jsme na tom byli všichni plus mínus stejně.

Ještě chci připomenout, že něco, na co dodnes vzpomínám – v roce 91 v největší euforii, na kterou si všichni vzpomeneme, když by už bylo vyhráno politicky i ekonomicky – tak Václav Klaus u jednoho stolu řekl, že ty musíme ještě navíc ten balík, ty tři pilíře udělat rychle.

A já říkám: „Proč?"

A on říká: „Než se zformujou lobistické sily a než se sociálně demokratická opozice postaví na nohy. Tehdy byla ještě slabá."

No, já jsem nechtěl věřit svým ušim. Říkal jsem si: „No to ne, snad ne."

No, já jsem byl hloupý, protože přesně od roku zhruba 95, 96, 97 – stávka železničářů – ale to už si mohli dovolit, protože už média byla na druhé straně a tak dál.

Prostě tam se najednou ukázalo, jak byl on jasnozřivý. A i ten Klaus, ten reformující Klaus, říkal: „Počkejte, až budou ty soudy. Počkejte, až budou ty instituce." A počkejte – dodnes nejsou.

Ze své ekonomické praxe vám můžu říct, že dodnes soudy a dodnes prokuratura a dodnes ta specializovaná část policie nejsou vlastně schopny držet krok s tím rychle se vyvíjejícím trhem a ekonomikou. To bychom čekali do dneška.

Čili i ta rychlost jeho, kdy byl on jediný ten jasnozřivý a tlačil skutečně na plyn, ta byla extrémně důležitá.

A znovu připomínám Slovinsko a další země, které tu rychlost nezvládly. Ztratily dekádu nebo dekády. A pak se horko těžko Slováci s Dzurindou vraceli k tomu, co my jsme už měli odbité.

Mohli jsme prostě věci dělat a točit se s tím akcentem na tu rychlost – money, ale speed mets, taky – to bylo proti hlavnímu proudu veškerého myšlení. Tam byl ten gradualistický přístup nejdřív. Ale nikoliv u nás. U nás byla tehdy velká, taková intuitivní poptávka mít všechno rychle. Já, jako tehdejší mladý muž, si to docela živě pamatuju.

Poslouchal jsem, jak jste citoval Klause. V roce 90–91 vznikl na české půdě pod českou vládou záštitou alternativní scénář ekonomické reformy, který by nás dovedl k hyperinflaci, k totálnímu chaosu. Naštěstí byl odsunut politicky. Klaus se poučil s Balcerovičem. Balcerovič měl být sociálním demokratem, měl být odstaven.

To mohl být polský klausopak později. Ale byl odstaven politicky.

Když to Klaus viděl, tak řekl: „My už víme, co máme dělat. Já to politicky prosadím."

Založil ODS na to, aby nedopadal jako Balcerovič.

Ještě jednou připomínám, že v roce 90 měl být i Václav Klaus odklizen z role jakéhosi hlavního ekonoma občanského fóra. Měl být odklizen do státní banky. Tam pochopil, co tady hrozí. Byl poslán na porážku volební v 90. roce do tehdejšího Severomoravského kraje – ze zátěže hutníků a horníků. A on tam vyhrál.

Všichni, včetně všech šíků a všech dalších Šilhánů – tady byla opozicí obstavená vlastně úzká skupinka lidí, kteří ale nakonec úžasným způsobem – a to je jedině Klausova zásluha – politicky tu věc prodali v dobrém slova smyslu. Prosadili a udělali.

To si Dušan pamatuje. Na úřadech se sedělo den i noc. Ty věci se dělaly. Svítilo se a připravovaly se. Pak realizovali tímhle způsobem.

Ještě připomínám pěkný krok v 93 – díky Kočárníkovi fantasticky provedené zavedení DPH. To bez počítačů, protože ty tenkrát ještě neexistovaly.

Čili v těch letech 91, 92, 93 – ten balík byl skvěle postavenej a velmi dobře, velmi rychle a skvěle implementován do věcí.

>> Krátce už se obracíme skoro do Brna. Povídejte, pane Třístenský.

>> Aha.

Ne, tak pro zajímavost – tenkrát ta rychlost byla interpretovaná jako útěk ekonomů před právníky. My jsme říkali: „To právo bude trvat několik generací, než ho budeme mít. My to musíme dělat rychle."

Ale já bych doplnil – pro mě to byl útěk před lidmi. Byl Zdeněk Bakala. Zdeněk Bakala přijel z Ameriky, měl 5 dolarů v kapse. My jsme mu otevřeli dveře. On se stal, cokoliv chtěl. Hned zatáhl tu roletu. To byly přesně ty rolety – aby nepřišli další bakalové. A tak dále. Začal prostě budeme zkoušet maklérské zkoušky a všechny tydlenty licenční řízení. Proto či onáno.

Ne, to byl útěk před bakalama. Kdybych to tak řekl – ne před právníky taky samozřejmě.

>> Ale přítomné šoková terapie – jenom připomínám – tam byl polštář mzdové regulace pro firmy. Tam byl polštář nájemného, což se mi – há – teda skřípal zubama, ale asi to politicky bylo nutné – regulované nájemné.

Pak tam bylo řada dalších polštářů – jako pevný kurz koruny, který mimochodem nastavil zase geniálním způsobem proti tomu, co navrhoval Měnový fond – velkou devalvaci, která by vedla k velké inflaci.

Celé to byla bitva se západními poradci a s domácí opozicí typu Komáre, který zas navrhoval nevím kolik dolarů. To by byl to by zničilo ekonom. To by bylo jako východní Německo.

Takže mezitím jste se pohyboval mezi tou skvělou karibrou a musel jste proplout. A ještě – jak se říkáme – udělat to rychle. Protože pak už nebyl politický prostor. Prostě pak se projevilo to, co říká Dušan – ty hluboké kulturní kořeny tohoto chápání světa.

>> Já se chci zeptat pana Uhuddeho do Brna.

Eh >> Petr Nečas tady nakousl nebo hodil tady do debaty pojem 90. léta – říkal, že jsou haněna.

Eh, 90. léta jsou, myslím si – na tom se shodneme – a pan Ude zažil i 60. léta jako aktivní člověk – ale myslím si, že pro nás budou 90. léta asi ta nejvýraznější epocha našich životů.

E, já se chci, pane Uhude, zeptat – bez ohledu na to, jak se 90. léta dneska hodnotí, jestli kladně nebo záporně – byl podle vás jejich tvůrcem víc Havel nebo Klaus?

Já myslím, já myslím, že 90. léta byla léta Václava Klause. To jsou léta velkých vyhlídek, velkých perspektiv a byla probojována.

Já to vidím – na rozdíl od vás – z hlediska člověka, který to pozoroval z úplně jiného prostředí.

Já jsem seděl v české vládě a tam převládali lidé, kteří byli přesvědčeni, že – abych tak řekl – trocha socialismu nám rozhodně prospěje, to nás nezabije.

Eh, pozývaly se okamžitě hlasy o takzvané sociální tržní společnosti, přičemž na to sociální byl kladen důraz.

Václav Klaus si to velice dobře uvědomoval, a já bych strašně nerad, kdyby z vašeho znamenitého podání tady vysvětlo, že všechno bylo probojováno a všechno bylo na vítězné cestě.

Já to vidím tak, že těch odpůrců, pochybovačů a těch, kteří překáželi tomu vývoji, o který Klaus usiloval, bylo hodně a jejich argumenty zněly, bych řekl, citově neobyčejně přítažlivě.

Takže pro mě Václav Klaus byl představitelem naprosto neúprosného trvání na těch principech, na kterých tu společnost chtěl založit, a ono se to opravdu dařilo.

Ty konce samozřejmě – to je zase jiná kapitola.

No a ty konce, já teď nevím, jestli myslíte těma koncema už rok 96 nebo 97, kdy Václav Klaus vlastně končil v roli premiéra, nebo jestli tím konce myslíte až jeho prezidentskou éru, kdy kdy jste se asi myslím názorově – hlavně tedy geopoliticky – odlišovali víc a víc?

>> Eh, já nemyslím.

Rozhodně roky 96, 97.

Eh, to si myslím, že Václav Klaus stál stále ještě ve středu dění, a ten pokus vypudit ho z politiky byl pokus nedůstojný a nezdařený. Eh, prostě bylo vidět, že se už v první fázi nepodařil.

Já mám na mysli – já trochu předbíhám – já mám na mysli dnešní dobu, kdy Václav Klaus jako takový hlas, který zaznívá mimo... Ten vývoj prostě pod vlivem jiných tendencí – eh, hluboce vžitých, o kterých tady mluvil pan kolega Tříska – ten vývoj toho plného lpění na té původní představě, ten vývoj se zlomil, a eh jaksi skončil v takovém, bych řekl, velmi kompromisním evropském provedení.

>> Eh, můžete tohle přiblížit?

Já tomu nerozumím.

Co znamená, že se vývoj zlomil do evropského provedení?

>> Eh, no tak nastaly například okolnosti, které eh při premiérském výkonu Václava Klauze nepřipadaly v úvahu – aby tady někdo diktoval obyvatelstvu, jaké motorové vozidlo si má koupit, v rozporu jaksi s tím, že trh ukáže, jaké výrobky se prosadí.

To je jenom takový symbolický moment.

To by v době, kdy byl Václav Klaus premiérem, to by nepřipadalo podle mě v úvahu proti tomu. By se postavil neméně radikálně, jak se proti tomu staví dnes.