Gertrúda Čápová 1. díl: Rozdíl mezi naší a švýcarskou medicínou je v přístupu k člověku

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Existuje v medicíně něco jako svatý grál. Král, který pojme všechny naše potíže, který zaleje vodou či vínem, ale hlavně odpuštěním. Historii našich vztahů, našich zranění na těle i na duchu.

Obávám se, že největším omylem našeho zdravotnictví je, že se domnívá, že bychom potřebovali grály dva – jeden na tělo a jeden na ducha.

I o tom bude řeč.

V jaké kondici je zdravotní péče u nás? Je dostupná prakticky všem, kvalitní a dokáže nám alespoň dočasně ulevit. Stačí to, nebo někde jinde funguje již zmiňovaný ideál?

A může být špičková medicína téměř všespná, nebo z velké části skončí vždy otázkou: „Uděláš něco ty sám pro sebe, nebo ne?"

O tom všem, ale i o rozdílech mezi českou a světovou, především švýcarskou medicínou si budeme povídat s lékařkou, která zakořenila hned v několika zemích.

Mým dnešním hostem je paní doktorka Gertruda Čápová.

Buďte vítána.

>> Eh, pěkný podvečer. Děkuju za pozvání.

Děkuju.

>> Paní doktorko, já jenom zdůrazním, že vy jste zdomácnila na dlouhou dobu ve Švýcarsku, kde jste pracovala i žila a máte mnohaleté zkušenosti ze západních nemocnic a západního zdravotního systému obecně. A kromě toho jste také byla lékařkou u nás v Česku.

Když se řekne špičková medicína, co si pod tímto pojmem představíte?

>> Tak dnes určitě špičková medicína není jenom o těch špičkových přístrojích, protože to je taková ten první předpoklad. Ale pak eh je to vlastně interpretace těch vyšetření. A já si představím dnes pod špičkovou medicínou hlavně eh lékaře a tým, který vlastně tady tyhle prostředky všechny, které nám usnadní v dnešní době diagnózu, vlastně zastřešujou.

Takže špičková medicína pro mě znamená nejenom ty špičkové přístroje, ale právě tým lidí, který jsou schopni tomu pacientovi eh ušít terapii na míru.

>> My máme tendenci tady u nás většinou trochu brblat nad tím, že u nás je něco špatné, nebo přinejmenším horší než někde u sousedů.

A co se týká zdravotnictví, tak to máme tendenci si stále stěžovat a říkat to na západě, notabene to švýcarské zdravotnictví.

Eh, jak toto srovnání dopadá ve vašich očích?

>> Já bych řekla, že tam je hlavně velký rozdíl. Já vidím ho v přístupu, protože všechno je to o vzdělání a to vzdělání u nás vůbec není špatné. Dostupnost péče relativně můžu říct je taky krásná, ale mně trochu chybí taková ta – to chování personálu vůči pacientům nebo pacientům vůči personálu právě, jak jste to nazvala. My jsme zvyklí brblat a my jsme zvyklí i brblat mezi sebou.

A to je v tom Švýcarsku nebo v jiné na západ od našich hranic přece jenom trochu jiné. A je to o té kultuře, protože ty lidi takhle vyrůstali, byli zvyklí na to vzájemné, slušné chování, kde se řekne: „Dobrý den, děkuju, na shledanou, poděkuje se." A to je to, co dělá vlastně eh ten rozdíl.

Není to o těch přístrojích, není to o tom vzdělání, ale je to o tom přístupu a ten nic nestojí.

Právě.

>> Eh, přístup nic nestojí. Laskavé slovo nic nestojí, ale zároveň by možná nic nestálo i to, eh, co jsem předeslala v úvodu, že my potřebujeme dva svaté grály. Jeden grál na léčení těla a druhý na léčení ducha.

Narazila jste vy třeba ve Švýcarsku na to, že mnohem vstřícněji tamní medicína, zdravotnictví vnímá člověka jako jednotu ducha a těla? Nebo i tam se porcuje oko, ruka, mysl, hlava, žaludek?

>> Tak tam je jedna výhoda a je to i v Německu i v Rakousku, co znám. A že vlastně já to obrátím úplně – tam si pacient určuje, což je velice zajímavé, protože ten pacient se rozhodne, jestli bude akceptovat takzvanou tu západní školní medicínu, protože existuje ještě takzvaná ta celostní, integrativní medicína nebo holistická, ortomolekulární medicína.

A ve Švýcarsku i v těch německy mluvících jiných zemích, co znám, je právě tenhle celostní přístup velice populární. A sám pacient si určí – když mu nesedí nebo nesouhlasí úplně, nebo intuitivně nesouhlasí eh s tímto přístupem, tak vlastně hledá tu pomoc jinde.

A dnes ve Švýcarsku i v Rakousku i v Německu jsou kliniky – takzvaná i ortomolekulární eh celostní. Jak onkologie, tak vlastně jakákoliv oblast: chirurgie, ortomolekulární, integrativní, interní medicína a tak dále.

To znamená, že eh já se přiznám, že mě tam sám pacient naučil vnímat věci jinak než jenom tu školní medicínu, protože to tělo – já si pamatuju na svého dobrého učitele, který ještě, když jsem byla studentkou medicíny, vždycky říkal na interní propedotice: pamatujte si, pacient má pravdu. A je to jenom na vás najít ten klíč a jak mu pomoci.

>> Eh, paní doktorko Gertrudo Čápová, vy jste začínala léčit ve Svitavách.

>> Ano.

>> To byla ta klasická ještě předrevoluční medicína a předrevoluční přístup k pacientům. Pak jste si to namířila ze Svitav rovnou do Davosu a pak jste působila na více místech ve Švýcarsku. Eh, byly to dva úplně jiné světy?

>> Byly to úplně dva jiné světy. A já se dnes úplně klaním všem emigrantům, protože to je faktor, který si člověk neuvědomuje i v dnešní době. Když odchází do ciziny, dostává punc cizince.

A být cizincem není vůbec jednoduché. O to hůř, když člověk už třeba odchází v úrovni nějaké své kariéry, v nějakých svých vědomostech a toho, co v životě jako dokázal. A najednou vlastně musí začít od nuly, protože musí zase dokazovat nebo musí se přebrodit tady po těch schodech.

Začíná od nultého schodu a s tou náplastí teda toho cizince.

A to se přiznám, že to bylo pro mě jako veliké poznání. Ale bylo to – dneska to hodnotím velice dobře, protože tam člověk prostě musí sáhnout, musí zabojovat, ne? To není jenom o vědomostech, protože já jsem zjistila, že naše vědomosti vůbec nejsou špatné.

Já jsem tam dokonce zažívala takový mobbing kvůli vědomostem nebo kvůli znalostem. Ale musí se naučit vlastně být diplomatem a nenechat se zatlačit a vážit si sám sebe.

A to se přiznám, že eh – co mám možnost mluvit s emigranty ve Švýcarsku, tak vlastně každý si procházel tím stejným. Akorát pro mě – já jsem měla i cestu zpět. Ale oni měli jenom jednu směrku. Takže dnes vidím mnohdy – mnohdy jako opravdu lidi, který odešli ještě před tím 89. rokem do ciziny, tak to měli velice těžké a nebylo to jednoduché.

A já si vážím každého člověka, který tam v životě nepadnul na zem, byl schopen se postavit a dokázal něco.

>> My se budeme věnovat rozdílům mezi švýcarským léčením i tím u nás doma. Ale přesto si ještě eh takovou osobní věc neodpustím.

Vy jste dělala přijímací pohovor na Silvestra a uprostřed alpských hor.

A já jsem si říkala, když jsem o tom četla, eh, jak člověk mohl v takovou chvíli uspět, co musel mít kromě lyží.

>> Já si myslím, že jako – co mě určitě tehda velice – nebo co asi ovlivnilo, bylo to, že jsem měla takovej jasnej záměr, takovej jasnej cíl a jasnou vizi, proč tam chci zůstat a co chci dělat.

To si pamatuju, že a moje vědomosti vlastně – protože oni byli velice překvapení z toho, že se orientuju napříč.

Tehdy to byla vlastně oblast alergologie, imunologie, pneumologie, a vlastně byli nesmírně překvapení, že nějaká lékařka z východu, bývalého východu, se umí pohybovat prostě tady napříč těmi různými oblastmi, kde oni se spíš víc vždycky specializovali úzce na jednu tu oblast.

Vy jste v jedné své odpovědi řekla, že jste v určitém okamžiku s překvapením zjistila, že vnímáte člověka jako celek. Co se musí stát s odbornicí, která byla zvyklá rozdělit člověka na prvočinitele a věnovat se jednotlivým specializacím? Vy jste specialistkou na pneumologii, alergologii a tak dále. Jak se vám to stalo, že vy vidíte člověka jako jeden dokonale fungující mechanismus, nebo nedokonale?

Tak ten aha moment. Já to spojuju s Bruce Liptnem. Já si pamatuju, a to už je dávno. Já jsem jako člověk vnímal, že v tom těle jsou nějaké procesy, pochody, máme hormony, máme různé mediátory, různé působky, a já si pamatuju, jak Bruce Lipton vykládal o tom, jak vlastně ta naše mysl ovlivňuje to naše zdraví a to, jak se cítíme. A já jsem si tehdy uvědomila, že vlastně to naše tělo, ty naše všechny bunky, žijí v jistém jakoby v jistém prostředí vnitřním, které je právě ovlivněno buďto těmi dobrými mechanismy a nebo špatnými mechanismy. A že vlastně pokud to všechno nefunguje a není to propojené správně, tak vlastně dochází k nerovnováze, a ta nerovnováha vede k těm nemocem. To si pamatuju. To byl takový můj aha moment.

A narazila jste s tímto poznáním ve Švýcarsku, protože dnes už je tomu trošku jinak. Ale i Bruce Lipton byl, myslím si, ještě donedávna považován za dezinformátora, a dost bych se divila, kdyby nedostal aspoň nějaký bludný balvan od našeho Sisifosu.

Jo, to já si myslím, že pro něho to nebylo jednoduché, protože on přece v těch 60. letech, jestli si to pamatuju dobře, odešel ze Stanford University a šel myslím na Havaj nebo někde úplně mimo Spojené státy, mimo Severní Ameriku, na ostrovy, a tam vlastně vyvíjel ten svůj výzkum dál. A byla doba, kdy já si i myslím, že když člověk předběhne dobu, říká se, že si musí vždycky v koutě počkat, až ho všichni doběhnou. A to někdy to čekání je těžké. A on vlastně až přišla ta správná doba, kdy se to poznání nebo to vědomí lidí trošičku změní, tak pak jsou schopni přijmout jiné informace, než ty, jak jsou streamované, nebo to, co se vkládá, že tohle je správně nebo to je nesprávně.

A já si myslím, že ten pohled na medicínu i u nás se musí změnit, protože pacienti vidí, že prostě klasická medicína někdy končí, a pak přichází prostě ta celostní medicína, a to pochopení, že v tom těle všechno od hlavy k patě je všechno propojeno přes tu komunikaci jednotlivých žláz, vnitřní sekreci, vnitřní prostředí a tak dále. Vlastně to je to, co je potřeba udržet v rovnováze, a ne dávat léky jenom na nějaké potíže.

Vy říkáte, i u nás se ten přístup bude muset změnit. To znamená, že jste neřekla „dokonáno". A před chvílí jste zmínila, jak si i Bruce Lipton pravděpodobně musel někde na Havaji v koutku počkat, až ostatním dojde. Jak dlouho jste si musela v koutku počkat ve Švýcarsku vy, než ostatním došlo?

Tam to bylo snadné, musím říct, protože mně to tam trvalo asi tři, čtyři roky jenom. Ale když jsem přešla vlastně z takové kliniky, která byla zavedena hlavně na Evidence Based, kde se prostě dělal výzkum, což bylo hrozně, což bylo fajn, ale pacienti, kteří vlastně přicházeli s potížemi, který nebylo možno někam zařadit, tak ty určovali vlastně pak ten celej proces. A je pravdou, že až v Curichu jsem našla kliniku – kterých tam je několik –, která se věnuje právě celostní medicíně. Je to samozřejmě klinika, kde jsou respektována pravidla Evidence Based medicíny, ale je rozšířená právě i o ten přístup té celostní medicíny. A tam jsem vlastně se já naučila, ale díky kolegům a díky pacientům, vnímat právě to lidské tělo jinak.

A narazila jste na nějakou kliniku i u nás?

Bohužel nenarazila. Je to spíš pořád jako něco, co nefunguje, co není pravda. Bohužel ne. A myslím si, že to bude ještě dlouho trvat, než to u nás něco takového vznikne.

A proč myslíte, máme takovou minulost? Taková jména, ať už to byl Jiří Janča, ať už to byl páter Ferda, ať už to dnes nebudu vyjmenovávat úplně všechny, ale myslím si, že v knize Učenci, mágové a léčitelé se může člověk najít mnoho informací o Hildegardě von Bingen a podobně, když se vrátíme na ten úplný začátek.

Ano.

Čím to je, že došlo k takovému razantnímu přerušení, rozstřižení?

Jenomže já si myslím, že třeba páter Ferda, kterého já jsem znala, tak to taky neměl jednoduché. Oni byli pořád sledováni a pořád vlastně jim bylo vyčítáno něco.

On to nemá jednoduché dodnes. Oni by ho nejraději i tu rakvičku pokropili svěcenou vodou. Já si myslím, že ty lidi, který jsou trošku vepředu, jsou nadčasovi, tak zase jsme u toho, že si musíte v tom koutě počkat, než to doběhne.

A vidím, že u nás i taková fytoterapie, nebo přístup nebal medicína, která není jenom v rukách vysloveně lékařů, ale tam jsou takové ty, oni tomu říkají health practitioners, je to něco, oni mají vystudovanou třeba právě fytoterapii, nebo takový ten celostní přístup. Nejsou to lékaři, ale mají to vzdělání právě v téhle oblasti. Tak to u nás neexistuje.

Já vím, že tady už vznikají pomalinku, co možná jsou takové první vlaštovky: kraniosakrální terapie, což už jako začíná být akceptována a respektována. Ale to je asi tak všechno, co já vím.

Homeopatie.

Homeopatie, ta je zatracovaná, čínská medicína také. Ale nicméně pacienti to cítí ten účinek. U té čínské medicíny z mého pohledu přece jenom je to asijská medicína, a ne všechno musí být pro nás akceptovatelné jako pro pacienty, ale minimálně je to o tom klidu, v takovém tom v té rovnováze toho ducha a těla. Akupunktura je vidět, že opravdu funguje. Takže jsou pacienti, který to vyžadují.

I samotná anamnéza nebo ten rozhovor toho lékaře z čínské medicíny s pacientem je jiný, protože tam se opravdu tá, že ten rozhovor trvá poměrně dlouho, kde se teda zkoumá i to prostředí, jak žije, kde žije, jak pracuje, stres, koníčky, relaxace, děti a tak dále. Což ta západní medicína úplně tím směrem nejde.

Také když jste začínala v Davosu, tak vás plísnili, že vyšetřujete pacienty příliš rychle, jestli si to dobře pamatuji.

No ano, protože my jsme byli zvyklí. Ale to nebylo o tom, že by to bylo nedůsledně, ale oni tam prostě ten pacient potřebuje mít ten pocit, že je zrovna teď ten hodinový prostor pro něho a pro nic jiného. Takže tam opravdu, když vyšetřujete pacienta a jste s ním, tak mu tu hodinu věnujete. Nesmíte zvedat telefony. To je svaté.

To sestřička přijde jen když by šlo o život, tak vám někoho přepojí.

Ale jinak opravdu nejsou dovolené rozhovory v průběhu konzultací s pacientem s někým jiným.

Neruší vás ani to, že by zaťukala a vyšla rovnou do pokoje, ale vždycky se zeptá.

My máme takový ten systém chatu, takže se jenom zeptá, když něco potřebuje, ale lékař nemusí odpovídat hned, když to není akutní.

Takže tam se ctí právě ta hodina nebo hodina a půl pacienta s lékařem a nesmí to být ničím ani nikým rušeno.

Já jsem si tehdy uvědomila, že když jsem tam přišla, ještě z naší doby, to nebylo o nekvalitě, ale o tom, že jsme měli za ten den dvacet pacientů a ne deset nebo pět.

To je ideální. Máte možnost věnovat se pacientům a máte prostor i na takovou diagnostiku a diferenciálně diagnostickou rozvahou.

Člověk může být alespoň hlavním hrdinou ve své vlastní nemoci.

Přesně tak. Aspoň chvilku.

Ale samozřejmě určitě posluchače napadá taková ta klasická otázka: „No, ale kolik to stojí? Kolik musí ti Švýcaři platit za nejrůznější systémy pojištění – základní, poloprivátní, privátní? Když tam má někdo úplně bazální pojištění, tak se mu také dostává takovéto péče?"

Každému se dostává ten bazální, základní. To je z toho základního pojištění, protože ti pacienti si můžou sami vybrat, jestli chtějí základní, poloprivátní nebo privátní. Což já pokládám za férové, protože tam nikdo neřeší nadstandardní pokoje nebo nějaké luxusy. Já si myslím, že ten člověk si to zaslouží. Pakliže je schopen a ochoten si to zaplatit, tak prostě má to za co je schopen a ochoten si zaplatit.

Ale nerozlišuje se ta doba a ten způsob vyšetření. Rozdíl je pak jedině u těch poloprivátních a privátních pacientů – když jsou v nemocnici, navštěvuje je každý den primář nebo přednosta kliniky. Takové denní vizity vedení kliniky. U těch základních pojištění pacienty navštíví přednosta kliniky jednou za týden nebo jednou za tři dny.

Ale jinak, co se týče kvality vyšetření – laboratorního, radiologického nebo jiného vyšetření – tam rozdíl není.

Ani v čekání.

Ani v čekání.

Takže proč jste odtamtud odešla? To zní ideálně pro lékaře.

Já jsem odtamtud úplně neodešla. Já tam ještě právě trochu působím, ale nicméně jsou to moje soukromé důvody. Prostě doma je doma, i když to je jak je, a já mám rodinu a chci se jí věnovat v tom soukromí. A zadruhé, musím říct, že to je to být tím cizincem a vrátit se domů. To je taková ta esence, kterou se těžce popisuje.

A to není vůbec o tom, že by mě tam nebylo dobře. Mně tam je velice dobře. Jsem si tam získala určitou úctu pacientů. Dneska jsem tam už brána jako odborník. Když se neví, tak mě ti pacienti pošlou.

Ale je to ta esence, kterou když přijdu domů, tak se můžu najednou volně nadechnout a říkám si: „Jsem doma."

Jo, takže nejsou to odborné důvody, ale spíš osobní – že chceš být tady. A zadruhé, já možná mám naivní představu, ale hrozně ráda bych našim pacientům přinesla to, co jsem se tam naučila. Myslím, že je potřeba ukázat, že to může jít jinou cestou, než jen tou klasickou.

Budu velmi ráda, když přijdu někdy do zařízení, ve kterém budete působit, a zeptají se mě: „Chcete klasický přístup, nebo holistický, nebo ten ortomolekulární, jak jste mi říkala?"

Třeba se toho dočkáme. Ale abychom si to nenamalovávali všude jinde na růžovo a aby se nám to zase neobrátilo…

Vybavuje se mi film Invaze barbarů. Byl to kanadsko-francouzský film, kdy profesor latiny, klasický filolog nebo historik, umírá. Celou dobu byl socialista – všichni máme být stejní. A když se dostává do terminálu a leží na chodbě, protože nejsou lůžka, přichází jeho syn, tvrdý kapitalista, a všechno mu to začne platit.

Tak si říkám právě, jestli nemají pravdu ti, kdo říkají: „Buďte šťastní za vaše české zdravotnictví. Pořád nevíte, co se děje v Evropě."

Já to můžu potvrdit. Určitě u nás je všechno na té hranici Gaossovy křivky pro a proti, ale u nás je péče dostupná všem, bohužel stejně. To znamená, že se nerozlišuje. A já to vidím v těch nemocnicích, když se řeší takzvané nadstandardní lůžka – s tím je velký problém.

Myslím si, že by hodně vyřešilo, jak pro pacienty, tak i pro lékaře, kdyby tady byl možný systém několikastupňového pojištění. Ne všichni na stejno podle procentuálně podle výdělku, ale že si pacient určí sám, jestli chce základní, střední nebo privátní pojištění. A vlastně tím by měl dosah na některé ty kliniky. Protože jak vidím, v Praze vzniká teď neskutečně mnoho privátních klinik.

Někdy se ptám, kdo tam bude pracovat, protože kapacita lékařů, počet lékařů je přece jenom omezený. A kdo to bude platit?

A kdo to bude platit?

No právě! Ale myslím si, že tenhle systém by mnoho věcí ulehčil – jak pro ty nemocnice, pro privátní kliniky nebo tu ambulantní sféru, ale i pro toho pacienta, že si může vybrat. To si myslím, že tahle šance by měla být dána.

My jsme se bavili o tom, že vy jste zmínila, že tam se zcela jinak jedná s pacientem – že se s ním jedná stále jako s bytostí. Přístup sester a všeho personálu je laskavý nebo slušný. Asi se tam nestává jako v našich nemocnicích, že se v tři třicet ráno natvrdo rozsvítí ty zářivky a začne se vytírat. Ale zároveň jste vzpomínala na to, jak nepříjemně jste se cítila v německy mluvící části Švýcarska, že jste zažila mobbing od šéfa a vlastně i diskriminaci. „Jsi ženská a jsi z východu. Tak mlč."

Musím říct, že to asi nejvíc mají právě ti Švýcaři. Pamatuji si, když jsem v devadesátých letech byla poprvé ve Švýcarsku na stáži. Oni jsou uzavření, nejsou komunikativní, jsou velice lakomí na všechno, i na slovo. A když už něco řeknou, tak jsou přesvědčení, že něco chtějí říct.

V tom se musí člověk naučit, protože jsem tam přišla jako cizinec. Musela jsem se s nimi naučit komunikovat. Takže já dnes řeknu, že mi ten Švýcar tak nevadí. Ale tam je právě ten mobbing a taková zášť a zloba od německých kolegů. Je tam hodně Německů a ty přináší opravdu zvláštní modely chování, rivality, soutěžení, nekolegialitu. To dělají Němci.

V té frankofoni a tak… to si myslím, že tam se to tak nemá. Tam oni každý mají to svoje.

Italové taky, Francouzi taky, ale asi opravdu z ohlasu, protože já jsem byla, já jsem vlastně nebyla ve frankofonní oblasti jako lékař.

Byla jsem poblíž, chvilku jsem pomáhala jedné kolegyni u Frajburku, kde se to míchalo a musím říct, že ten přístup těch pacientů, tak i toho personálu mluvícího francouzsky, byl takovej víc volnější.

Němci jsou striktní, že jo, ty německé kantony.

Dokonce si pamatuju, když jsem jela do Ženevy a vykládala jsem to svým německým kolegům právě když jsem byla v tom 90. roce v Bernu, tak s takovým jako opovržením mě řekli: "A co chceš dělat jako v Ženevě? Co si tam představuješ?"

A já jsem říkala: "No, já se těším vůbec, jako, že uvidím tu francouzskou část Švýcarska."

A oni mě říkají: "No, oni pijou hlavně víno a moc nepracují a my pijeme kávu a pracujeme hodně."

A teď si člověk uvědomil, že co to je za kvalitu života.

Oni opravdu v těch německých kantonech se pracuje od rána od těch osmi do večera do sedmi, do osmi hodin. Tam prostě ten čas tak běží.

V těch francouzských kantonech a v italských jsou večiny do půl páté. Je to takovej volnější.

Paní doktorko Gertrudočápová, já vám velmi děkuji za vaši odvahu stát si za svým v okamžiku, kdy jde o zdraví jiného člověka a také za to, že dokážete člověka vnímat v celé jeho jedinečnosti a celistvosti. Díky moc.

Děkuju za pozvání. Děkuju.

Milí posluchači, celý rozhovor si můžete poslechnout vcelku a v předstihu na platformě Herohero. Jinak všechny díly najdete postupně, jak jste zvyklí, také na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku i YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 103496/2700, upřímně děkujeme.

I díky vám můžeme klást otázky, na které se jiní neptají, a oslovit lidi, které jinde nezvou.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.