Jsme pro ně skanzen, exotika. Sinoložka Moore a krutá pravda o Číně

[hudba] Vítejte u rozhovoru parlamentních listů.

Mé jméno je Radím Panenka a vítám u nás paní Markétu Morovou.

Dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Eh, vy jste, jestli když tak mě opravíte, eh, vysokoškolská pedagožka, asi spisovatelka se dá říct a sinologka.

Ano, takhle by se to taky dalo říct.

>> Tak žijete v Hongkongu.

Trvalo, je to tak.

>> Eh, tedy.

A vy jste žili i v Pekingu někde, během během studií?

Během studií vlastně. V podstatě by se dalo říct dohromady tři roky jsem tam žila jako studentka.

No, mě by hlavně zajímal váš pohled, e, nejenom na to, e, kam se Čína za ty posledních těch pár dekád posouvá a vyvíjí, ale eh, nejdřív bych s dovolením začal ani ne tak Čínou jako takovou, ale debatou o Číně eh v České republice, v našem prostředí, hlavně v tom mediálním a částečně v tom, řekl bych dnes opozičně politickém, protože eh tak v současné době máme nějaké jako základní asi vztahy diplomatické s Čínou. Rozhodně nějak nekvětou pod působením té bývalé vlády.

Alespoň takhle tedy eh si to já čtu. Kdyžt mě opravte, jestli se v tom pletu.

Ale byly tady různé vlny, jak ty česko-čínské vztahy nějak pozvednout a dostat je na nějakou eh, teď říkal někdo v nějakém rozhovoru, normální úroveň. Stejně tak, jak je to v západní Evropě. Ale nějak se to nikdy nepodařilo.

Čím to bylo podle vás?

Já si myslím, že tam bude mnoho příčin.

Eh, myslím si, že spousta lidí se tím zabývala a snaží se to pochopit, proč ty vztahy u nás s tou Čínou jsou tak eh, že nedosahují ani té normální úrovně. V podstatě té běžné v západní Evropě.

>> Eh, a je na to i několik teorií.

Eh, myslím si, že e jedna teorie teda praví — neříkám, že já zastávám — ale jedna teorie praví, že vlastně poté, co eh se dostal, eh vlastně vyhrál prezidentské volby Miloš Zeman, že vlastně opozice si to vzala jako takové své téma. Že se bude vyhrazovat proti Zemanovi a ti, kteří vlastně podporovali toho kandidáta, který neuspěl, že to vzali přes tu zahraniční politiku a že se soustředili na tu Čínu. Že to je takový asi začátek těch velmi negativních obrazů Číny, které vidíme v českých médiích nebo i jak se o ní mluví v české politice.

Eh, samozřejmě média k tomu přispívají velkou měrou, ale i různí, e, odborníci, kteří mluví v médiích, také k tomu přispívají.

A e, eh, další — myslím si, že těch příčin je více. Mm.

Ale to znamená, že ty česko-čínské vztahy byly jako dá se říct rukojmí v boji proti Miloši Zemanovi určité skupinou.

>> Ano, to se tak stává někdy, že vlastně ta zahraniční politika — že se tam ani nejedná tak o tu zahraniční politiku, ale že se jedná o tu vnitrostátní, tu vnitřní politiku. Že tady to je součástí toho politického boje. Ta Čína vlastně.

A ještě vlastně takový jako můj postřeh.

>> Eh, já jsem překvapená.

Eh, tentokrát tady zůstávám delší dobu.

Jsem tady dva a půl měsíce v České republice a jsem překvapená, kolik je tady eh lidí, kteří bojují proti komunismu.

Říkám si, jak je to možné, že ten komunismus u nás tak dlouho fungoval, když tady je tolik velmi odvážných bojovníků proti komunismu.

A myslím si, že spousta lidí si tu i tu Čínu s tím spojuje. Že by teď hrozně rádi jako bojovali proti tomu komunismu a že ta Čína je pro ně takový symbol. Že se tak jako projektují do toho, že jsou ti bojovníci proti komunismu a bojovníci proti Číně.

Takže to je takové, že ta Čína je pro ně takovým symbolem, proti kterému bojují.

No, eh proč teda proti tomu symbolu komunismu, jak si někteří možná myslí, a v podobě Číny nebojují v Německu, ve Francii, ve Velké Británii?

Já vím, že Miloš Zeman s oblibou určité doby opakovaně e uváděl příklad, jak prezident Si Ťin-Pching se vezl v tom zlatém královském kočáře s ještě tehdy královnou Alžbětou II.

Hm.

>> A když ho pozvali do Prahy, tak tady se strhávaly různé málem pouliční bitky, že jo.

>> Mhm.

Mhm.

E, dá se to vysvětlit tou naší minulostí, že u nás vlastně ten komunismus byl a ti lidé — já si myslím, že vzhledem k tomu množství, kteří dneska bojují proti komunismu — ty proti komunismu nebojovali během komunismu. A teď si to tak nějak jako vynahrazují. A teď vlastně je to i společensky vnímáno jako správné, že teď už ten komunismus tady není, takže proti němu bojujeme.

Takže je to snadné.

Je to snadné a je to společensky eh občanu člověku dává prestiž určitou. A e je to prostě jednoduché.

Je to jednoduché a výhodné.

>> Na druhou stranu nepoškozuje to naše zájmy jako státu?

Ve chvíli, kdy >>

Je samozřejmě otázka, nakolik e, nebo ještě to vezmu jinak. Tak eh obchodní výměna mezi Českou republikou a Čínou — tak Čína je jeden z největších obchodních partnerů České republiky. Ale přesto naprosto jako možná až bizárně máme vztahy jako téměř na bodu mrazu nebo lehce nad tím bodem mrazu. Ale pozitivního nic.

V médiích se tady píše o tom, že Čína je náš nepřítel, že je potřeba se mít na pozoru proti čemukoli, co přichází z Číny.

Někteří dokonce říkají na argumenty, že když ta politika bývalé vlády poškodila e byznys celé řady významných firem, takže o nic nejde. Protože proč by měli podnikat v totalitní Číně a další podobné výroky z tohoto ranku.

Tak jak vy to vidíte?

To >> nevím.

Prostě si vybrali tu Čínu, protože když se na to podíváte logicky, tak třeba komunistický Vietnam jako nikomu nevadí.

Tam třeba premiér tam jezdil, tam se budují obchodní vztahy. A s Čínou — Čína prostě se stala tím symbolem. Si myslím, že tam není nějaké logické vysvětlení. Že to je prostě eh, takto to eh česká veřejnost přijala, takhle to prezentují česká média >> a je proti tomu velmi těžké v dnešní době už. Protože to už trvá mnoho let. E, že dnes vlastně eh v médiích myslím, že je velmi těžké vůbec něco opublikovat, co by nebylo negativní o Číně.

Eh, já jsem si toho všimla, protože já jsem dříve psala docela ráda a často a psala jsem pro různé eh publikace. Pro Mladou frontu. Dnes, byla jsem, pro respekt, jsem psala pro Hospodářské noviny. Ale od určité doby — a nevím přesně, kdy je ten rok, ten přelom — eh vlastně ten zájem není. Protože já nemám ty správné názory.

Já prostě říkám věci tak, jak jsou.

Mě zajímají fakta. Mě nezajímají něčí domněnky nebo neprojektuji si tam svoje představy do toho, co píšu.

E, a o to není zájem v českých médiích, ve většině českých médií.

Tady často — my jsme se o tom bavili už před natáčením — vystupují v našem mediálním prostoru, když se řeší nějaké téma související s Čínou, e, tak ta velká média, nebo dnes v převážné míře můžu říci protivládní, eh, tak potom vydají článek, že něco se děje. Říká sinolog a ta sinologka ta a ta a zpravidla to bývá třeba paní Olga Lomová e nebo Martin — se jmenuje myslím Martin Hála.

>> Ano.

>> A už jako nějak se potom neobtěžují těm svým čtenářům sdělit, že třeba právě ten pan Hála má ten projekt Synopsis, který je placen e taiwanskou vládou nebo nějakými prostě prostředky z Taipeje.

A takže to těžko může asi objektivně mluvit o politice, která je vedena z Pekingu, ne?

Mhm.

Samozřejmě.

No, koho chleba jíš, toho píseň zpívej.

Takže ehti lidé, například paní Lomová je odbornice na thangskou poezii, poezii z dynastie Tchang, ale prostě v médiích se vyjadřuje ke všemu od životního prostředí, přes politiku, až po sport.

Takže má takový velice široký záběr a myslím si, že prostě je v médiích oblíbená, že říká ty věci tak, jak se mají říkat, má ty správné názory.

Já jsem o tom psala na jednom blogu, protože taky jsem měla několik blogů, většina z nich už skončila. Ne proto, že by mě cenzurovali, to se ne, ale protože ty blogy tak nějak všeobecně jako končily jednu dobu.

A tak jsem psala takový článek o tom, že vlastně u nás média nejsou hlídači demokracie, ale jsou hlídači těch správných názorů. A pokud nemáte ten správný názor, tak vlastně do těch médií se ani nedostanete. Tam je prostě gateekeeping, které chrání tu bránu, které názory nebo které pohledy budou přijatelné a které ne.

Já bych se ještě vrátil s dovolením k paní Lomové. Takže vy jste řekla, že ona je prostě odbornicí na velmi úzkou částku poezie.

Řekněme literaturu.

Ona se vždycky zajímala čínskou literaturu a mezitím ale vlastně, jako nevadí, že samozřejmě máme svobodu projevu, ale je to jedna věc a druhá věc je někoho vydávat za experta na politiku prezidenta Si Ťin-pchinga, komunistické strany Číny, na čínskou ekonomiku.

A vám nikdy nezavolali, nevím, ze Seznamu, z deníku N, z respektu?

Ne, tam mi nevolali, ale nějakou dobu jsem působila jako spolupracovnice Českého rozhlasu a tam ta spolupráce tak nějak utichla. Nevím proč, snažila jsem se to zjišťovat.

Ale myslím si, že je to i osobního charakteru, protože tam třeba byli lidi, kteří měli už svoje kontakty někde jinde. Já jsem přece jenom v tom Hongkongu, je tam časový posun, ale v poslední době se mě ozvali a takže to záleží asi i na tom, jaký redaktor tam je, jestli ho skutečně zajímají ta fakta nebo ne.

Řekněte mi, když porovnáte z dlouhodobého hlediska to, jakým způsobem my v České republice, tedy stát a jednotlivé vlády přistupují k Číně politicky, ekonomicky, vzájemným obchodem a tak dále, a jak k těm vztahům s Čínou přistupují ty státy na západ od nás? Jak z toho porovnání vyjdeme?

Já si myslím, že když porovnávám třeba se západní Evropou nebo s Velkou Británií, tak tam je Čína taky portrétovaná velice negativně, že to není jako naše specificum.

A myslím si, že se to u nás projevuje tak, že u nás často nejsou originální ty reportáže nebo ty zprávy z Číny, že se to všechno přebírá. Jak se dříve přebíralo z agentury TASS, tak dneska se přebírá z Guardianu. Prostě některé články jsou úplně vlastně jenom přeložené, včetně přímé řeči.

Takže vlastně se u nás odráží i ten negativní postoj těch západních médií v našich médiích, že to je taky vlastně jeden takový faktor.

Jenomže je tam aspoň v případě některých států ještě ten rozdíl, ale že sice mediálně řekněme je ta Čína kritizována, ale ten stát a vlády s ní spolupracují a premiéři, prezidenti, ministři tam jezdí, přece.

Ano.

To je ten velký rozdíl.

No, tak mají spíš takovou pragmatickou politiku a vědí, že s tou Čínou musíme nějakým způsobem jednat.

A je to vlastně i z čínské strany, že Čína taky má o tyto země zájem.

Jak jste zmínil, že jsem vlastně byla v Číně před mnoha lety jako studentka, tak mám to srovnání, jak třeba Číňani, obyčejní Číňani, nás vnímali před 30 lety a jak nás vnímají dnes.

Před 30 lety to vlastně byl ještě komunismus nebo tak nějak před 35 lety, ale během komunismu všichni nás znali. Československo všichni znali, že jsme teda kamarádi z té komunistické strany, ale pak to ještě nějakou dobu doznívalo.

Pak je hrozně zajímalo, proč je tam najednou Česká a slovenská republika, Česká a slovenská federativní republika. Vůbec nemohli pochopit, že jsme se rozdělili. To byly velké diskuze vždycky, ale dneska, když jde někdo do Číny dnes, tak nemá nikdo ani ponětí. Neslyšeli, nikdy neslyšeli, jako neexistujeme pro ně.

Hm.

Tak já rozumím, že z čínské perspektivy těžko lze mít pochopení pro rozdělení státu, kdy z jednoho vyjde deset a z druhého kolika?

Šest milionový stát.

Tak to tam má asi střední město velikosti, počet obyvatel.

Dobře, ale řekněte nám nebo našim divákům ještě vzhledem k tomu, že tu Čínu znáte dlouhodobě osobně, jakou cestou ušla za těch řekněme 30 let? Protože já jsem tam byl párkrát v rámci mediálního doprovodu s tehdejším prezidentem Milošem Zemanem a když mně stačilo jenom porovnání mezi první cestou v roce 2014 a poslední, nevím jestli to bylo 2017 či 2018, již jen těch pár let a byl vidět rozdíl v tom Pekingu, Šanghaji a dalších městech.

Ano, to se s vámi úplně souhlasím. Obrovský rozdíl vlastně. My jsme tam během covidu nemohli vůbec.

A vlastně my potřebujeme do Číny víza. Takže to platilo dlouho i pro lidi, kteří žili dlouhodobě v Hongkongu. Taky jsme potřebovali víza, a takže jsem se tam dostala myslím po sedmi letech a taky jako obrovský rozdíl.

A vlastně mám i to srovnání, jak to bylo před těmi 30 lety, jak se tam cestovalo před 30 lety, že to bylo nesmírně náročné vůbec sehnat lístky na vlak a bylo to velice těžké, velice náročné.

Teď vlastně si koupíte lístek přes aplikaci, všechno je jednoduché. Je tam velice bezpečně se tam člověk cítí. To takhle taky nebylo před 30 lety. Ta bezpečnost, čistota v těch velkých městech. Lidi jsou velice milí. To taky nebyly takhle před lety.

Bavila jsem se o tom s manželem. Říkala jsem, jak je to možné. Oni jsou takoví milí a snaží se pomoct a i když anglicky nemluví, tak mají překladače, snaží se komunikovat. A on říkal: podívej se, jak se zlepšila jejich životní situace, životní úroveň. Že vlastně oni už dnes mají trochu peněz. Střední třída je tam velice silná.

Takže jsou úplně ekonomicky v pohodě a prostě i se podělí s tím, co mají. To dřív takhle úplně nebylo.

No, tak ten ekonomický vzestup je vidět nebo snad ho vidí téměř každý. Kromě těch, kteří se ho snažejí ignorovat a rozmlouvat nám všem, že jakákoli spolupráce s Čínou je špatně, že to je fúja, že to je zlo a nepřítel.

Pokud jde o ten systém, vy jste zmínila na začátku ten řekněme jeden z možných motivů té nenávisti části intelektuálů nebo novinářů k Číně, daný tím komunismem.

Mhm.

Ale pokud jde o ekonomiku, tak tam asi moc komunismus nevládne, ne?

Tak o tom jsou taky velice různé debaty a myslím si, že to by vydalo na hodně tlustou knihu tady toto rozebrat, že asi na to nebudeme mít tolik času.

Ono to je vlastně takový mix. Tam je ten kapitalismus, jak by se dalo říci, ale je to i řízená ekonomika, je to plánovaná ekonomika.

U nás vlastně plánování dlouho bylo považováno za nějaké nelichotivé slovo, ale vlastně tam je vidět, že když ta vláda má ten prostor i ten časový a může plánovat do budoucnosti, a jako má to i samozřejmě svoje negativní dopady na obyvatelstvo, protože prostě oni se rozhodnou a tudy pojede dálnice a konec, a tady prostě postavíme město a takhle to bude.

Takže na jednu stranu to máte výhody, že se tam staví velice rychle, efektivně, že ta infrastruktura je prostě úžasná ve srovnání s Evropou. A na druhou stranu věčně tam jsou třeba vyvlastňování nebo stěhováni jako do panelákového, ze svých vesničkových baráčků, takže to na ten individuální dopad na ty lidi to tam určitě má i negativní.

No tak na druhou stranu zase u nás v České republice jsme nebyli za čtyřicet let schopni postavit jedinou přehradu. Naše dálniční síť bude dobudovaná možná za několik desítek let, jestli vůbec. Tak to je asi zase druhý extrém potom, ne? A to tedy bychom měli mít ten kapitalismus, jak se říká.

Já právě třeba jsem si to uvědomila hodně, když jsem tady cestovala. Cestuj ráda, cestuju vlakem. Třeba na hlavním nádraží v Praze nebo na hlavním nádraží v Brně nebo na hlavním nádraží v Ostravě. To je takový návrat pro mě do osmdesátek. Taková nostalgie, to už ani nejsou devadesátky, jsou osmdesátky proti té Číně.

A vlastně je to tak, jak si to pamatuju jako dítě, jak jsem tam jezdívala ty vlaky. Vlaky se trochu zlepšily, ale ty nádraže jsou pořád stejné. A třeba ve srovnání – nemluvím vůbec o hlavním městě – třeba o Pekingu, tam je několik obrovských nádraží, ale třeba v Dangťátě, kde jsou ty avatar hory, takže to je velká turistická destinace, ale bylo to vlastně jako malá vesnice a dneska je tam obrovské nádraží. Takové bych řekla na rozměry třikrát větší krát větší, obrovské, čisté, prostě funkční. A to není ani velké město, je to malá obec.

No, to je docela zajímavé srovnání. Ono asi nejde jenom o ta nádraží. Já jsem jednou jel vlakem – teď nevím z jakého města – do Šanghaje. A ten vlak, nemluvím o té rychlosti samozřejmě a o tom nádraží a všem. Tak když se projedeme vlakem tady, tak to je opravdu asi nesrovnatelné.

Tady je to takové retro. Člověk si připomene, jak to bylo dřív, takže to myslím ty Číňani, to může být i exotické, že něco takového vůbec ještě existuje.

To bychom mohli zase využít a dostat sem hodně čínských turistů, že by si tím připomněli, jak si oni cestovali ve své zemi před čtyřiceti lety, nebo že vlastně mohou zažít, jak to tady bylo v osmdesátkách. Že je to takový trochu jako skanzen v tomto směru.

My se tomu smějeme, ale ono je to v zásadě smutné.

Je to smutné, ale co člověku zbývá?

Myslíte si, že nějak tady dostaneme rozum a začneme s tou Čínou nějak kooperovat? Já chápu, že třeba na druhou stranu nemusím mít o té zemi a o jejím vedení a o jejich zájmech nějaké iluze, ale každý stát má své národní zájmy a měl by je hájit, a ten druhý by měl zase hájit svoje a nacházet tam nějaký průsečík.

Já si myslím, že i když v diplomacii není možné, abyste se rozuměli se všemi, musíte se všemi nějakým způsobem vycházet. A zvlášť pokud nemáte stejné názory nebo si myslíte, že to je nějaký strategický rival nebo máte podezření, že ten partner to s vámi nemyslí dobře, právě tam je třeba tu zemi nebo to místo dobře znát a znát, jak uvažují. Prostě znát ten jazyk, znát tu kulturu.

A tady mi připadá právě to, že se odbíhá od faktů. Fakta nikoho nezajímají. Prostě se tady šíří jenom takové povídačky o Číně. To si myslím, že je velice nebezpečné. Ta neznalost a prostě vyžívání se v té neznalosti, že nás to prostě nezajímá. Jako tu Čínu to taky nezajímá, nebo asi i to zajímá, že se to, jak tady má ten obraz špatný, ale prostě my pro ně nejsme důležitý partner. A pro nás ta Čína by mohla znamenat – to by mohlo být velice, velice dobré ekonomicky, kdybychom měli ty vztahy minimálně normální.

Ještě poslední věc. Zamyslel jsem se teď, když jste mluvila o tom ekonomickém pokroku v Číně za posledních pár desítek let, tak to zcela jistě neznamená jenom odhodlání čínského vedení. Ale muselo taky dojít k nějakému nastavení vnitřnímu u těch samotných Číňanů a u generací, kteří dnes jsou v tom produktivním věku, které nebo kteří nastupují po školách.

Kdybychom měli dát vedle sebe pokusit se o nějaké porovnání toho – jak se moderně říká mindset, já to nemám rád, protože používejme česká slova – nějaké vnitřní nastavení mysli, co chci dokázat, jak chci pracovat, co vybudovat pro sebe, svoji rodinu a potenciálně díky tomu i pro ten stát. Jak je to v Číně u té řekněme dnešní generace a nastupující generace do produktivního věku a u nás, kde naopak vidíme, že se řeší, že prostě ti dnešní mladí, co by už se měli začít zařazovat na pracovní trh, tak se jim úplně často tolik pracovat nechce.

Chtěli by pracovat méně, chtěli by mít nárok automaticky na home office, přesnou pracovní dobu, dělat nic víc, ale mít za to třikrát tolik peněz než mají třeba generace jejich rodičů. Různá deprese, klimatická úzkost toho, že tady hoříme, protože předchozí generace zničila planetu, a podobné věci. A tady úplně necítíme to odhodlání nějak tu zemi budovat a postarat se. Oni by se všichni chtěli mít skvěle, ale už jako někdo zařídil, že jo.

To se asi dá těžko úplně takto pár slovy popsat, co tam v Číně, jak to tam vypadá. Ale mohu popsat různé trendy. Je tam ten trend – a to je vlastně i takový stereotyp o Číňanech – jak jsou takzvaně pracovití. Skutečně oni jako hodně pracují a neberou to jako nějakou újmu. Když si chtějí vybudovat kariéru, je běžné, že pracují přes časy samozřejmě, ale pracují i v sobotu. Takže tento trend tam určitě je – chtějí se nějak posunout v tom životě, chtějí si vydělat dobře. Chtějí mít ten byt, auto, rodinu a tak dále. Takže tento trend tam určitě je.

Na druhé straně, jak popisujete ty mladé lidi, tak je tam i takový trend, že prostě tam je tak obrovská konkurence, že spousta lidí vlastně se nedostane moc daleko a že prostě nějak ustane na určité úrovni. A ty ceny nemovitostí – i když tam byly propady těch cen – jsou stále docela vysoké pro mladé lidi, aby si začali kupovat byty a tak.

Takže je tam i taková jakási bezmoč, že prostě ten systém je tak nastavený a tak konkurenční a tak tvrdý, že vlastně nemá cenu se do něho vůbec zapojit.

Takže tam je takovej trend, tomu se říká ležet na zádech a prostě nechat to tak plynout.

A mladí lidé se – někteří se stěhují na venkov a tam prostě si žijí takovým spíše alternativním způsobem života.

Nevím, jak je to procentuálně, jaké je to procento lidí, ale takový trend tam taky jsem zaznamenala.

>> Ale asi to nebude většinové nastavení té společnosti, že jo.

To by ta Čína nebyla.

>> Možná mezi těmi mladými, říkáte mezi těmi mladými.

A potom další stupeň je prostě takový jako nechat to vyhynout – že úplně jako – taková rezignace na tu společnost.

Takže možná to budou okrajové jevy, nevím na kolik, jak je to mainstream, ale můžu vám dát příklad – třeba jak se chovají Číňané v Hongkongu – jako Číňané z Číny.

To je pro ně velká šance.

Ta konkurence je tam s těmi místními Hongkongany, kteří jsou už takoví – jak jste popisoval – možná trochu více, jak ti Evropané – že jsou už takoví zvyklí pracovat od do a že nepracují tak tvrdě jako ti lidi z Číny.

To mám vlastně od kamaráda, který pracoval jako partner jedné velké konzultantské firmy, a říkal, že když má na výběr mezi Hongkonďanem a Číňanem, tak vlastně vezme toho Číňana, že pracují velice tvrdě, že se chtějí prosadit.

Takže tam to srovnání s těmi Hongkongany – v tom vyplývaly z toho ti mladí Číňané líp, že jsou takoví dravší a že prostě pracují a že neusínají.

Dobře.

Já vám mockrát děkuju, že jste přišla za vaše odpovědi.

>> Děkuju, že jste mě poslouchala.

>> Mějte se hezky v Hongkongu.

>> Děkuju.

>> Díky.

[smích]