Libor Vondráček vs. Jiří Pospíšil: Má být politický projev trestným činem?

a jmenoval jsem je v úvodu, tak je nyní pozdravím.

Libor Vondráček, předseda svobodných a člen klubu SPD.

Dobrý večer.

>> Dobrý večer.

>> Proti němu sedí Jiří Pospíšel, poslanec za TOP 09.

Dobrý večer i vám.

>> Krásný večer.

>> Pane Pospíšile, začnu o vás. To oznámení německých úřadů – bylo pro vás překvapivé, nebo vidíte tam v zásadě ten trend, o kterém se velmi často hovoří, že to prostě zapadá do kontextu?

Mě překvapilo, s jakou jasností a otevřeností to představitelé německé vlády pojmenovali. Jasně označili Rusko jako viníka a předpokládám, že mají pro to jasné důkazy, ale i tak se občas v diplomacii volí mírnější tóny.

Jo, tady je jasně vidět, že celá Evropa vnímá, že útoky Ruska vůči členským státům Evropské unie, ale i obecně, narůstají. To je zatím vlastně jeden z největších útoků. Představa, že mělo být vyhozeno do povětří letadlo na jednom z německých letišť v Lipsku, je zkrátka něco tak nepředstavitelného.

Zatím je to něco tak mimořádného, že Německo volí tuto formu, volí jasné sankce, bude chtít, aby Evropská unie přidala další sankční balíček a tak dále. To znamená, situace se bohužel eskaluje, ale je to dáno tím, jak říkají bezpečnostní experti, že narůstá množství, ale i závažnost útoků Ruské federace vůči svobodnému světu v té kyberválce, kterou vedou proti nám.

Jsou to konkrétní hybridní útoky, ale toto už byl konkrétní teroristický čin, kdy zkrátka mělo hořet letiště v Lipsku. To není v uvozovkách nějaká pouze hybridní válka.

Pane Vondráčku, je Rusko největší bezpečnostní hrozbou pro Evropskou unii?

>> Největší bezpečnostní hrozbou pro nás bohužel jsou nelegální migranti. Vidíme to v Seutě a samozřejmě to, co aktuálně probíhá na Ukrajině, tak se může přelít i k nám. Proti tomu musíme dělat všechno, co můžeme a může nás to ohrožovat. Může to být zásadní problém. Rusko samo o sobě není hrozbou.

>> Rusko samo o sobě je podle mého názoru menší bezpečnostní hrozbou, než je právě nelegální migrace. Protože pokud se podíváme na to, kolik lidí umírá rukou Ruska na území Evropské unie, je to jistě daleko méně, než kolik lidí umírá rukou těch nelegálních migrantů.

Pochopitelně je to tragické, ale umírá větší množství lidí v důsledku ruských akcí, ne v důsledku nelegální migrace. Tam odtud lidé spíš utíkají, než aby tam přicházeli.

>> Pane Pospíšile, dokázal byste pochopit názor pana Vondráčka?

Já respektuju, že pan kolega Vondráček, který zastupuje SPD, bude relativizovat nebezpečí Ruska, Ruské federace. To jsou zkrátka čísla, fakta. Možná se bavíme o zprávě BIS, české kontrazvědky za minulý rok, která jasně říká, že rok 2024 byl jeden z nejvíce rizikových pro naši vnitřní bezpečnost od období studené války.

To jsou názory odborníků, nikoliv politiků. Rozumím, že SPD v tomto směru občas systematicky bude zpochybňovat nebezpečí Ruska. Já tím nějak nezpochybňuji nebezpečí nelegální migrace, ale nechci to srovnávat.

Je to jiný případ, jiný příběh, je to jiná forma nebezpečí pro vnitřní bezpečnost Evropské unie. To, že Rusko je země, která systematicky ohrožuje bezpečí Evropské unie a členských států, je realita. To říká celý svět odborníků na vnitřní bezpečnost, analytiky a tak dále.

A ten příběh z Lipska je zkrátka zřejmý. Tam byl pokus vyhodit do povětří letadlo – letadlo naložené zbraněmi, ukrajinské letadlo na území suverénního státu Německa. To už není nějaká jako provokace typu, že naruším nějaké poštovní tajemství.

To jsou opravdu závažné věci a Evropa na to musí reagovat. Protože jestli množství takových útoků bude narůstat a budou takto závažné, tak je to posílení hybridní války, o níž hovoří i němečtí představitelé.

Ti hovoří o tom, že Německo je v hybridní válce s Ruskem. Nevybralo si to Německo. Rusko ho do ní vtáhlo.

>> Ministr zahraničních věcí pan Macinka si dokonce předvolal ruskou velvyslankyni. To znamená, že evidentně ten incident samotný je vážná věc. Spadá to do toho, co tu říkal pan Pospíšel – že se Rusko snaží pomocí hybridních válek narušit chod na území Evropské unie?

Žijeme ve světě hybridních válek a určitě Rusko se zásadním způsobem snaží zjišťovat, jak moc máme obranyschopnou naši infrastrukturu, tu nejkritičtější, a musíme pracovat na tom, aby nikdo – ani Rusko, ani nikdo jiný – neuměl prolamovat naše bezpečnostní systémy.

Já myslím, že v tomto je adekvátní, že si předvolal pan ministr zahraničí ruskou zástupkyni. Nicméně já bych opravdu předtím, než začneme vyloženě říkat, že to bylo definitivně tak a tak, bych jako právník byl zdrženlivý a vždycky bych...

>> Víte, pardon – to znamená, že vy nevěříte německému řeadu a německému ministrovi vnitra, když říká, že mají jasné důkazy, že za tím stálo Rusko?

>> Já myslím, že pokud máme někoho definitivně odsoudit, tak by to mělo nakonec projít nějakým procesem. Když někdo konkrétní spáchal teroristický čin, měl by být za to nějak odsouzen. Měl by být minimálně stíhán v nepřítomnosti a mělo by se unést důkazní břemeno, abychom si byli definitivně jistí, že to spáchal ten a ten člověk nebo ta a ta mocnost.

Ale pokud se něco stane a někdo řekne s definitivní platností, že to byl určitě ten a ten, tak já se zdráhám ty soudy vynášet takto rychle. A upřímně řečeno, vzhledem k tomu, že za týden proběhnou velmi důležité volby v Německu, v Sasku-Anhalsku, kde to vypadá na drtivé vítězství AfD, tak vnímám, že možná ty rychlé soudy, ty definitivní výroky mohou být podporovány tím, že tu je tato situace a že se ministr vnitra to říká schválně kvůli tomu, aby ovlivnil volby.

Rozumím tomu správně? Co říkáte?

>> Ne. Tak já vnímám, že současný establishment v Německu je zděšen z toho, kolik má AfD, a možná se snaží zdůrazňovat – když lepí na AfD nálepku, že podporuje Rusko – tak se snaží zdůrazňovat, jak moc špatné to Rusko je.

Rusko vede válku na Ukrajině, to je špatné bezpochyby. Nicméně já opravdu nechci teď dávat definitivní soudy vzhledem k tomu, že to je nová informace a zdráhám se toho, abych jako právník bez toho, aniž bych řekl, že to prošlo nějakou procedurou důkazního břemene, dával palec nahoru a říkal: „Tak to definitivně bylo."

>> Pane Pospíšele, na druhou stranu – bylo to politické prohlášení, důkazy tam v zásadě představeny nebyly. Jak se díváte na to, co teď říká?

Ví, že toto nelze prokázat u soudu. To je obvyklý narativ, který jsme slyšeli od příznivců Ruska, když se řešil teroristický útok tady v České republice na muniční sklad.

To jsou věci, které jsou neprokazatelné.

Tam to pravděpodobně podle toho, jak o tom hovoří německý ministr vnitra, provedli najatí žoldnéři, které oni najímají přes nějaké sociální sítě a tak dále.

E jak chcete prokázat soudně u soudu, důkazně, že za tím stojí konkrétní jako stát, to zkrátka jsou informace zpravodajských služeb, z kterých vycházejí vlády a ty s tím pracují, tak je to vždycky této >> mohli by třeba mohli by třeba předložit nějaké fotografie, pokud mluví o tom, že že ty drony třpí předpokládám, že ty informace oni mají jako je přába hodně velmi silné tvrzení a teda jako zpochybňování trošku německé vlády, že toto tvrzení je spojeno s volbami.

Uvidíme, volby proběhnou za několik dní.

Uvidíme, jestli po volbách eh se eh tahle teorie najednou stane relativní a bude zpochybněna, ale představa, že v nejsilnější, největší jaksi demokracii v ev v Evropě, v kontinentální Evropě, v Německu, někdo udělá eh vrtěti psem, vytvoří tady nějaký příběh před týdem před volbami a pak se ukáz, že to není pravda.

No tak jako to by mě fakt hodně překvapilo, jo.

A fakt já proto nemám jedinou indícii.

To, že tam někdo chtěl vyhodit letadlo s municí Ukrajinu je zřejmé.

Sckým nás napadne, že tam kdo na tom asi měl zájem a pokud to dneska potvrdily tajné služby a potvrzení tajných služeb ústy německých politiků bylo řečeno Německo, pardon Německo, Rusko, tak je otázka, nakolik to mělo být takto silně řečeno, ale já jsem přesvědčený, že se brzyd dozvíme další informace, ale nebude nikdy žádnej soudní proces.

To nemůže být v takovýto kauzách.

>> Vy jste chtěl reagovat, >> tak když byl teroristický útok v roce 2001, tak minimálně soudní proces proběhl.

Zase můžem se o tom bavit, jak moc důkazní břemeno a tak dále je možné u těchto typů útoků prokazovat.

Ale já myslím, že tou ambicí by přeci v každé demokracii mělo být, pokud se stane zločin, tak se pokusit ho odstíhat a usvědčit u soudu.

A pokud se podíváme třeba na Nordstream, tak také v prvních dnech se zdálo, že to spáchal někdo jiný a říkalo se to celkem sebevědomě do médií.

A nakonec dneska už asi ta první ten první scénář není ten, který by se považoval za reálný.

Takže já myslím, že opravdu než budem vynášet soudy, minimálně my dva jako právníci bychom měli být k tomu trochu vy dobře.

Víte, že u takovéto akce není možný mít soudní rozhodnutí.

Soudy trvají roky, tady se musí reagovat rychle.

Nebezpečí Ruska je jednoznačné.

Přece nebudeme tady čty roky vé soudní řízení se všemi opravnými prostředky a zjišťovat, jestli ti případní najatí pachatelé to způsobili nebo ne.

Protože i kdyby se usvědčili konkrétní fyzické osoby, tak jak se dohledá cesta na to, že někdo je anonymně najel třeba přes síť telegraf a tak dále.

To jsou věci jako, které už jsou těžko prokazatelné.

Jasně, ať probíhá soudní spor, ale pro ochranu té země, pro ochranu toho národa.

A logicky to bylo podobné u nás, když byly ty mční skladby v Rbětících.

Také ti, co fadili Rusku, říkali:„No, my to nevíme.

Počkáme si na rozsouzení u soudu.

No tak kde máte rozsudek v kauze v Rbětice.

>> Nikdo to neřekl první den, že to definitivně byli ti říkal to.

Dobře, já dneska že aby první den tady se čtyři týdny nějakým způsobem asi analyzovaly informace v Německu německé tady služby Německa na nějaké prohlášení a my to tady jako chceme zpochybňovat.

Mě to připadí vůči nim jako partnersky těžko přijatelné.

Německo bylo napadeno.

Byl tam objektivní turistický útok, aby měli stát při Německu, jako stoji jiné státy Evropské unie a pomoc Německu, protože příště to může být u nás v Rbětice, které byly a tedy také přízdivci Ruska říkali, nemáme rozsudek, nemáme to rozsouzené.

No to nelze rozsoudit u soudu.

Zkrátka to šlo, tady to nejde.

>> No tak větice se rozsoudili, >> ne?

No tak v Americe to šlo, tady to nejde.

Já bych prostě a priorin neříkal, že to nejde.

Máme se o to minimálně pokoušet.

Dobře, ale nemůžeme čekat roky.

Nemůžeme čekat roky na to, až padne případný rozsudek s nějakýma pěšákama.

>> Pokud my máme garantovat to, že zpravodajské služby v jakékoliv zemi vždycky říkají to, co je pravda bez toho, aniž by k tomu byl soudní rozsudek, tak já si myslím, že prostě se také může stát, že občas budeme litovatou to zpravodjské služby, >> ale nejsou to naše zravodajské.

Nechci dávat ruku do ohně za cizí zpravodajské služby.

>> Tak já si myslím, že diváci mají jasno o tom, na které straně stojíte, respektive jaké názory zastáváte.

Pojďme se posunout, protože já jsem v úvodu říkal, že bych se vás rád zeptal ještě na jedno téma a to je případ soudního výroku o předvolebních plakátech SPD.

My jsme tady o tom ve studiu mnohokrát mluvili.

Diváci si jistě pamatují, že to byly předvolební plakáty, kvůli kterým eh eh jeden z poslanců eh pan Pospíšel podal trestní oznámení.

Já se ptám nejdřív vás, pane Vondráčku.

Eh, vy jste tvrdil, že je to politický proces a hon čarodějnice.

Nyní v tom odvolacím řízení soudkyně eh řekla, že to vlastně trestní čin není.

Eh tvrdíte to stále?

>> No, tvrdím to stále, protože to, že to bylo spuštěno, to, že proběhlo stíhání, to, že to došlo do té fáze, že se musí SPD bránit až u odvalacího soudu, tak to mě potvrzuje v tom, že politický projev byl téměř kriminalizován.

Já jsem rád, že to nemuselo dospět až do fáze, kdy by se musela SPD bránit u Ústavního soudu a možná pro právní pro neprávníky lajky v momentě, kdy třeba pan kolega Pospíšil, tedy eh dá tímto způsobem oznámení na SPD, tak pan kolega Pospíšel nenese žádné důkazní břemeno, nemusí platit žádné náhrady toho soudního sporu.

Prostě stát platí policii, stát platí státního zástupce a to všechno dospělo do fáze, že přece nerozhoduje pan pospíšil.

Pan pospíšil abychom řekli úplně přesně, a vy jste právníci, trestní oznámení může podat kdokoliv, úplně na kohokoliv, naprosto s jakýmkoliv cílem nebo s jakoukoliv myšlenkou.

Přece záleží na těch dalších krocích, na těch dalších instancích, jestli jim to přijde zajímavé, jestli politie to začne šetřit, jestli státní zástupce se rozhodne, že to pošle k soudu a jestli soud to začne soudit.

To jsou přesně všechno věci, za které tedy se vším respektem pan Pospíšel úplně nemůže.

>> A já tady to říkám právě z toho důvodu, abych vysvětlil, proč já trvám na tom, že tyto trestné činy, tyto obecně formulované verbální trestné činy nemají být v našem trestním zákonníku, aby pan pospíš, ani nikdo jiný takovýmto způsobem nezaměstnával policii a státní zástupce.

A pokud se někdo cítí ublížen nějakým výrokem, ať se v občanskoprávním řízení obrátí na soud, unese důkazní břemeno, očistí svoje jméno a v případě, že někdo jeho jméno poškodil, že mu způsobil újmu, škodu, tak ať pak třeba vysoudí nějaké kompenzace.

Ale v momentě, kdy tady tento trestný čin je >> č není to to tam je.

Není to tam je a já o to opírám ten argument, proč říkám, že je chyba, že to tam tímto způsobem je.

Protože stejně jako pan pospíšil, kdokoliv kdykoliv může dávat trestní oznámení na kohokoliv za jakýkoliv výrok.

To může ale i a pokud je to politický výrok, já budu tvrdit, že je to politický proces.

Pane Pospíšele, vy když jste podával to trestní oznámení, doufám, že to nebyl vůbec jen jediný. Bylo to ještě mnoho neziskových organizací. Ať to neděláme si to jenom politikům v tom směru.

Dobře. Každopádně vy jste tvrdil, že takovéto projevy etnické nenávisti se nesmí stát běžnou součástí kampaní populistických stran.

To byl váš výrok.

To je můj názor na tu věc.

Ano.

Tak soudkyně ale dneska vám zásadně oponovala a řekla, demokratický právní stát musí být dostatečně sebevědomý na to, aby snesl i takovéto politické projevy. Byl tedy ten váš pohled špatný?

Tak já nevím, jestli byl špatný. To je otázka subjektivního vnímání. Já osobně se domnívám, že politická kultura je důležitá věc, že rasistické kampaně nepatří úplně do klasické soutěže politických stran a že to má mít nějakou míru a nějakou hranici.

Soud první instance řekl, že to překročilo tu hranici a že to je nezákonné. Odvolací soud řekl, že to tu hranici ještě nepřekročilo. Je to pohled té soudkyně. Já si počkám na rozsudek. Já to plně respektuji to rozhodnutí. Já na rozdíl od vládních politiků nebudu tady kritizovat a zpochybňovat soudce ve chvíli, kdy se mi nehodí, jak často dělá třeba pan ministr zahraničí a tak dále.

Nelíbí se vám rozsudek?

Já to plně respektuji a těším se na to písemné vyhotovení, které si rád prostudiji. Myslím si, že je důležité, že tady někdo stanoví hranice toho. Když máme v trestním zákoně verbální trestný čin, můžete navrhnout zrušit, že jo, pane kolego. Vy jste poslanec stejně jako já. Když vám to vadí, ať to parlament vypustí. Že podněcování k nenávisti je v zásadě naprosto v pořádku a nemusí být v trestním zákonníku? Já si myslím, že to je něco jiného.

Jak říkám, mám jiný názor než paní soudkyně, respektuji rozhodnutí soudu. Je to odvolací soud, tedy v zásadě asi konečné rozhodnutí. Ale třeba některé ty věci čekám, právě si to čtu. Kdy paní soudkyně v jedné větě v novinách konstatuje, že takovýto způsob vyjadřování a agitace je ve volební kampani v zásadě typický?

No, nerad bych se toho dočkal, přiznám se. Doufám, že si ještě přečtu celé to odůvodnění, protože rasistické kampaně, i kdyby byly legální, by měly být něco, co je obtížně morálně přijatelné a měly by být spíše výjimkou, ne něco typického pro volební kampaně. Nechtěl bych, aby v takovéto době žil člověk, že rasismus bude něco zcela běžného.

My jsme tady to téma, jak jsem to říkal, probírali mnohokrát a z opozičních lavic od různých poslanců zaznívalo – byl to jejich názor, že ta kampaň není dobrá, není estetická, není povedená, ale že byla chyba podávat to trestní oznámení. Protože se na ten případ naopak upozorňovalo, ta kampaň se opětovně objevovala v médiích, čímž pádem se vlastně multiplikovala a koneckonců to mohlo i SPD vlastně pomoci.

Neříkal jste si tohleto, když jste dával to trestní oznámení, že jim vlastně pomáháte?

Tak to určitě ne. Podívejte se, když má člověk pocit, že mohl být spáchán trestný čin, tak v právním státě se má obrátit na polici. Já tady nebudu spekulovat, jestli někomu pomáhám nebo škodím. To mi připadá, že takový utilitární výklad trestního práva je nepřijatelný.

Já říkám, já to respektuju. Soud k tomu řekl své konečné stanovisko. Pokud náhodou prokurátor nepodá dovolání, což jsem někde četl, že o to zvažují – to je samozřejmě jejich rozhodnutí – ať se tomu postaví. Ale to, že to je minimálně diskutabilní a že to nebylo účelové, ukazuje to, že jak policie, tak prokuratura státní zastupitelství, tak soud prvního stupně se ztotožnil s mým názorem. V justici platí vyšší bere, vyšší soud má jiný názor.

Pojďme dál od toho. Mrzí mě nebo jsem zvědavý, jestli soudkyně v tom svém zdůvodnění aspoň stanovila nějakou míru, nějaké hranice pro svobodu slova, nebo jestli teda ty trestné činy fakticky neplatí a nemáme vůbec žádnou hranici. Já to totiž zcela nečtu, jestli paní soudkyně má pocit, že nemá být žádná hranice, nebo mám pocit, že v té kauze ta hranice nebyla dosažena. To si musím prostudovat ještě.

To by mě zajímalo, protože vy jste právníci, ale my nemáme precedenční právo. Každopádně celá řada rozsudků se potom cituje v těch dalších případech. Máte pocit, že tohle bude řekněme rozsudek, který bude formovat tu debatu nebo i třeba to, jak budou vypadat politické kampaně do budoucna?

Já myslím si, že na úrovni rozhodnutí krajského, respektive městského soudu se můžeme bavit o tom, že se vytváří nějaká judikatura. Je pro laika nepochopitelné, kdyby jiný krajský soud řekl, že to byl trestný čin třeba. Takže i tohle by se teoreticky mohlo v našem právním řádu stát. Jediný, kdo nějak formuluje judikaturu a bereme to jako závazné, je tedy ten ústavní soud.

Já samozřejmě vím, ale zároveň vy jste potvrdit, že by bylo zvláštní, kdyby třeba i na té krajské úrovni potom jednou nějaký soud říkal něco jiného. A z podstaty věci té obecné nejasné definice trestného činu si myslím, že to je prostě přirozené, že jeden soudce si to může vyložit ten trestný čin tak a druhý jinak. A právě proto já tvrdím, že toto v trestním zákonníku nemá co dělat.

A budete pro to něco dělat?

Já se o tom bavím s kolegy, jakým způsobem bychom k tomu měli přistoupit. Jsem dlouhodobě odpůrcem. Na druhou stranu, teď jsme součástí vládní koalice, takže není možné dělat bez konzultace s kolegy nějaké kroky či předkládat změny zákonu. Ale já jsem prostě odpůrcem toho, aby takovéto trestné činy byly, protože to z podstaty věci zpochybňuje nějakou právní jistotu. Ty vágní formulace opravdu znamenají to, že jeden soudce řekne a druhý řekne opak.

Pane Pospíšele, opět v zásadě podobná otázka. Vy jste říkal, že se budete chtít podívat na ten samotný rozsudek. Myslíte si, že to vlastně bude ovlivňovat to, jakým způsobem mohou politici přistupovat k těm kampaním?

Platí, co říká pan doktor, je to rozsudek krajského soudu. To znamená, že nemá precedenční charakter. Pokud nebude slyšet nejvyšší soud, uvidíme, co a jak to bude pokračovat. V každém případě v takto sledované kauze. Já myslím, že dobře, že o tom ty debaty vedeme. To jako je správné vést debatu o tom, kde je ta hranice, jestli vůbec nějaká je. Teď to vypadá, že ty materiály jsou širší, že svoboda slova má být velmi silná i v takových případech, kdy už je to řekněme třeba z pohledu některých občanů a některých orgánů rasistické, v pořádku. Myslí si to odvolací soud. Já to respektuju.

Ale ten rozsudek, myslím, že fakticky to ovlivní. Jo, i kdyby zůstal ten krajský rozsudek – rozsudek takzvaného městského soudu v Praze – a nešlo to výše – tak fakticky to povede k tomu, že bude do budoucna méně přísný pohled. Použiji to na to, jaký třeba používá politická strana slogany, jestli tam je, nebo není rasismus, nebo nějaká jiná forma možné nenávisti. Já to beru. Je to rozhodnutí soudu.

Já v právním státě si myslím, že je správné, ale aby to řekli soudy, nikoliv politická konkurence.

Určitě je dobře, že diskutujem o svobodě slova i o tom migračním paktu.

A jenom nejsem doktor, musím se bránit proti tomu oslovení, aby to nevypadalo, že si přisvojím něco, co by někteří, kteří s tím měli problémy, politické nejotka mě neurazí, pane kolego.

Tak ještě jste to připomněl, mohl byste mít opletačky jako někteří před vámi.

Pánové, děkuju mnohokrát. Mějte se hezky.

Na shranou.

Hezký večer.

Na schran.