M. Zeman: Oslavování nacistů se bohužel netýká pouze Ukrajiny.

Ve veřejném prostoru dnes znovu probíhá spor o naší historii, o Beneši, o sudetských Němcích, o Ukrajinu i o to, kdo je vlastně na té správné straně dějin.

Do této debaty vstoupil i bývalý prezident Miloš Zeman.

No a jak bývá jeho zvykem, vstoupil ostře.

Hovořila jsem s ním o sudetoněmeckém sjezdu v Brně, o Edwardu Benešovi, o válce na Ukrajině, o prezidentu Pavlovi i o současné vládě.

Posuďte sami, nakolik se s jeho pohledem ztotožníte.

Tady je náš rozhovor.

Pane prezidente, začněme věcí, která vám možná udělala radost, alespoň podle vašich sociálních sítí. Mám na mysli to, že vás poslanecká sněmovna navrhla na státní vyznamenání a vy jste za to poslancům sněmovny na svých sociálních sítích poděkoval. Co to pro vás znamená?

>> No, já jsem řekl, zda toho váží. Na druhé straně člověk má posuzovat činy druhých podle sebe. Takže když jsem byl prezidentem, tak jsem sám zařadil do seznamu vyznamenaných na Bílého Lva svého předchůdce Václava Klause. Tehdy tam ani návrh poslanecké sněmovny neexistoval. A myslím si, že to bylo v pořádku, protože to bylo jakési gesto úcty vůči mému předchůdci. Kromě Jovy já si Klause skutečně vážím, takže zdaleka nešlo jenom o svůvolný akt.

Pokud jde o hlasování sněmovny, samozřejmě se to víceméně rozdělilo podle vládní koalice a opozice. No a co se týče opozice, tak si myslím, že má svaté právo vyjádřit se proti, ale její síla je poněkud menší než v minulosti a tak se její úsilí, které se dokonce projevilo dvojím zpochybňováním tohoto hlasování, nezdařilo.

Eh, pane prezidente, vy jste sám teď zmínil, že jste vyznamenal svého předchůdce, aniž by vám to navrhoval parlament, udělal jste to z vlastní vůle. Co očekáváte od vašeho nástupce, prezidenta republiky Petra Pavla? Domníváte se, že vám to vyznamenání dá?

>> Ve své dlouhé politické historii jsem se prakticky vždy vyjadřoval při křech. To není žádná novinka. Za druhé, jak se prezident rozhodne, je samozřejmě jeho věcí a nebylo by správné ho jakkoliv ovlivňovat. A pokud jde o ty kolaboranty, tak herec Ivan Vyskočil na brněnské demonstraci přečetl seznam těch, kdo podepsali takzvaný zvací dopis, ve skutečnosti tedy podporu sudetoněmeckému sjezdu.

No a já sám považuji za kolaboranty ty, kdo podporují tento sjezd. Důvody jsem už několikrát říkal, takže se nechci opakovat.

Eh, přesto to slovo kolaborant je vnímáno alespoň v českém historickém kontextu velmi příkře a znamená to nejen činnost pro cizí moc, ale znamená to také velmi často aktivní přesvědčování tuzemských občanů o tom, že ta cizí moc je správná, že ta cizí moc je nějak blahodárná a že by je měli bez jakéhokoliv odporu přijmout.

Když se podíváte na naše nejvyšší ústavní činitele, vidíte u nich tyto řekněme symptomy nebo příznaky?

Já bych vycházel z jednoznačného kritéria. Kolaborace přeloženo do slova spolupráce, tak to je ovšem velmi laskavý překlad.

K tomu sudetoněmeckému sjezdu jsem na vaší konkurenční televizi řekl, že kdyby mě někdo v minulosti řekl, že bude v Brně sudetoněmecký sjezd, tak bych mu řekl, že se zbláznil, že by se to mohlo stát pouze v případě, kdyby Hitler vyhrál druhou světovou válku. Myslel jsem se a stalo se to, i když Hitler byl poražen, ale my oslavujeme v Brně jeho spojence nebo potomky těchto spojenců. Takže v tom je jádro pudla.

Pane prezidente, kde se podle vás vzalo ve společnosti to, že přestala rozlišovat mezi Němci sudetoněmeckého lansmanschaftu, mezi těmi Německy, kteří třeba byli antifašisté, a že se v podstatě česko-německá otázka stala nebo zůstala vztažená pouze na tento problém sudetoněmeckého lansmanschaftu, který se do politiky vkradl tak, že v podstatě přepisuje historii bez ohledu na to, jak byla vykládána od druhé světové války?

>> Tak zaprvé si musíme uvědomit, že Benešovy dekrety obsahují výjimku pro antifašisty. To se často zapomíná. Za druhé, česko-německé vyrovnání bylo vyjádřeno v deklaraci z roku 1997, kterou jsem mimochodem jako tehdejší předseda sněmovny a předseda sociální demokracie veřejně podpořil.

Takže jediné, co zbylo, jsou právě sudetští Němci. A řekl jsem, že bych nechtěl říci uvítal, ale že by mě nezadilo, kdyby si v Bavorsku dělali svoje nostalgické vzpomínky a vzpomínali na svoji bývalou vlast a nepovažoval bych za nutné nějak komentovat.

Problém je, že to přenesli na české území a ten důvod jsem vám řekl použitím často citovaného Adolfa Hitlera. Ten člověk se nám hodí téměř ke všemu.

>> Vy jste zmínil dekrety prezidenta Edvarda Beneše a my jsme v současné době svědky obrovských útoků na Edvarda Beneše. V minulosti historička Jitka Gruntová prosadila v poslanecké sněmovně zákon, že Edward Beneš se zasloužil státu. Byl to stručný, krátký, jednovětý zákon. Nicméně v těchto dnech čteme od Petra Pitharty, že by bylo třeba k Benešovi dávat nějaké vysvětlující poznámky. Čteme v knize Pavla Kosatíka, že Beneš vzal československou demokracii. Někteří politici se vyjadřují v tom smyslu, že Beneš je zrůda.

Jak vy vnímáte odkaz Edwarda Beneše a jeho politickou cestu?

>> Eh, ten poslední, kohož jmenoval, jmenuje se Lobkowicz. Ten prohlásil, že Beneš a Žižka jsou zrůda a já a Václav Klaus jsme Bohuslané. No tak podívejte se, kdo dnes ví, co je to nebo kdo je to Lobkowicz. Kdo dnes ví, co nebo kdo je to Pithart. Jde v podstatě o neúspěšné lidi a neúspěšní lidi, paní Jano, mají jednu vlastnost — závidí.

Už Karel Kryl říkal, že Česko je země závisti a měl pravdu.

Ano, ale ta závist přece není jedinou odpovědí na veškeré kroky, které novodobá historie nebo její část na Edwardu Benešovi kritizuje. Jak vy se třeba díváte na Mnichovskou dohodu? Jak vy se díváte na jeho cestu v roce 1943 do Moskvy? Jak se díváte na jeho úlohu v letech 1945 až 1948, protože spousta lidí to vidí velmi kriticky?

>> Neexistují politici, kteří v životě neudělali jedinou chybu a to platí i u velkých vzorů. Vzpomeňte si na neúspěšnou vojenskou operaci na Gallipoli. Znáte ten případ? V Turecku v první světové válce. A tam britská armáda, expediční sbor, téměř vykrvácela a Čerčila za to pronásledovali téměř po celou jeho politickou kariéru.

No, takže z tohoto hlediska v Mnichově, abych vám odpověděl kompletně: v Mnichově, když byla obnažena naše jižní hranice a bohužel nebylo možné vojensky bránit tehdejší Československo. Bohužel to, že tady byla zrada spojenců, je evidentní, ale kdyby ten systém pevností byl doplněn i o jižní hranici, myslím si, že stálo za úvahu, zda jsme tehdy neměli bojovat.

Daleko horší je situace v roce 1948. Tam už jsem přesvědčen a přitom mám Benešovi velkou úctu, že udělal chybu, že měl alespoň bojovat. To znamená měl odmítnout přijmout demisi demokratických ministrů i za cenu, že by pak byl třeba ozbrojený převrat. Alespoň by Klement Gottwald nemohl tvrdit, že rok 1948, únor 1948 proběhl, jak říkal, ústavně a demokraticky.

Když se podíváme zpět právě na ten duel Masaryk-Beneš, co vy byste s odstupem času považoval za jejich největší úspěch a s odstupem času třeba i za velmi sporný krok, kromě tedy toho roku '48?

Tak největší úspěch, jak Masarika, tak Beneše, je prosazení nezávislého státu v situaci, kdy velmoci zpočátku uvažovaly udržení Rakouska-Uherska za možné. A vzpomeňte si, jak Masaryk sám řekl: bez Beneše bychom republiku neměli. Takže přičtěme jim tuto základní zásluhu oběma.

Pokud jde o jejich působení v době první republiky, myslím si, že Beneš byl dobrý ministr zahraničí. A v jednom setkání – na mitingu na vědeckotechnické společnosti – jsem citoval opět Adolfa Hitlera. Ten člověk se mi neustále vrací na jazyk. Ten, který v září, začátkem září nebo koncem srpna 1938 prohlásil, cituji: „Zde stojí Beneš a zde stojím já a mezi námi se musí rozhodnout." To znamená, Beneš byl i v Hitlerových očích symbolem antinacistickým a považoval ho za významného, ne-li nejvýznamnějšího protivníka.

>> Nakolik podle vás ovlivňují dnešní evropskou politiku a válku na Ukrajině dosud neuzavřené spory o vztah některých národů k nacismu za druhé světové války?

No, podívejte se, je to úplně jedno. Potomci neonacistů nebo v některých případech staří neonacisté se občas vyskytují i v demokratických zemích, jako je například Belgie. Tam byl vůdce tehdejších kolaborantů Leon de Greel, po kterém Hitler řekl, že by si ho přál jako svého syna. Takže byl to neonacista na kvadrát, abych tak řekl.

Stejně tak v Holandsku – nezapomeňte, že Holanďané bojovali v divizích SS. No a přesto nebudete tvrdit, že Holandsko je nacistická země. Mimochodem, ty cizinecké divize SS byly složeny z asi 10 nebo 15 národností v celé Evropě. No a koneckonců i ve Spojených státech byla nějaká neonacistická skupina.

Takže něco jiného je, když oslavujeme nacisty. A tady se dostáváme k mé dávné kritice Ukrajiny za oslavování Bandery. Něco jiného je, když jde o okrajový jev, kterým ostatní společnost víceméně odsuzuje.

Vy jste zmínil Ukrajinu a Banderu. Já, když dovolíte, zmíním dvě aktuality z té Ukrajiny. Jak už jsem říkala, Volodimír Zelenský se osobně zúčastnil slavnostního pohřbu Andreje Melnika a také současně nechal vojenskou jednotku pojmenovat po ukrajinské povstalecké armádě. Ovšem tuto armádu Polsko viní z masakry asi 100 000 Poláků a polský prezident navrhuje odebrat Zelenskému nejvyšší polské vyznamenání.

Mě by zajímalo jednak váš komentář k tomu Polsku a jednak – když toto vidíte – jste si tak jistý nebo stojíte si za vyznamenáním Zelenského? Nebo byste mu to také vzal?

To se opravdu stýká velice, a já vám také opravdu odpovídám stejným způsobem. Nehodnotím Zelenského za jeho pozdější činy, jako byl tento. Respektive hodnotím a odsuzuji. Ale v době, kdy jsem Zelenskému udělil ornámen, tak to byl člověk, který neutekl z bojující země – kterou by tím zradil – ale postavil se do čela odporu. Na rozdíl od nás, kteří jsme se v 68. roce nebránili. A tento konkrétní čin jsem ocenil a stojím si zatím i nadále.

>> A když teď vidíte, že pojmenovává vojenskou jednotku po ukrajinské povstalecké armádě, kterou třeba Poláci viní z masakru tisíců Poláků, když vidíte, že adoruje člověka, který spolupracoval s nacistickým režimem, tak byste mu ho nechal?

Ale já to samozřejmě odsuzuji, což jsem tam asi před dvěma minutami řekl a nejen to odsuzuji teď, ale vzpomínám si, jak bývalý nebo možná současný ukrajinský ministr zahraničí mě kritizoval za to, že já kritizuji Banderovce. Čili to je velmi vzdálená historie a můj názor trvá. Nehledě na to, že Banderovci samozřejmě vraždili i české vojenské členy, což se často zapomíná. Ale dám proti tomu jeden příklad, který mě trochu mrzí.

My máme celkem dobré vztahy s Chorvatskem, že ano? Ale Chorvati v některých případech oslavují ustaše. Vy jistě víte, co to byli ustaše. To bylo něco velmi podobného jako ukrajinská povstalecká armáda. Jo, dokonce. Ale to už si nevzpomínám, to mělo i nějakou podobnou strukturu, ale to je celkem jedno.

Obecně se jim říkalo ustaše a ti, stejně jako Banderovci, vraždili Židy, vraždili podporovatele chorvatského – nebo spíš jugoslávského krále Petra – a tak dále a tak dále. Takže jinými slovy, ta spolupráce s nacisty a to by nás mělo znepokojovat, se bohužel netýká pouze Ukrajiny. Týká se i dalších zemí. A my jsme někdy tak zabořeni, že na to zapomínáme, že neříkáme Holanďanům, kolik Holanďanů bojovalo v divizi SS a měli bychom jim to říkat.

Pane prezidente, několik aktuálních věcí. Mě by zajímal váš komentář k tomu, že se sešel ministr české vlády pan Zuna s německým ministrem Pistoriusem a velmi přivítal, že Německo znovu vstupuje do muniční iniciativy a že do ní vkládá tuším dalších 300 milionů eur. Co tomu říkáte?

No tady vás překvapím, ale vy znáte moje názory, takže vás asi moc nepřekvapím. Možná překvapím spíš naše posluchače, že to podporuji. Já jsem veřejně mnohokrát podpořil Ukrajinu včetně dodávek zbraní a když je dodávají Němci, tím lépe. Ukrajina je obětí agrese. Nemusíme souhlasit a já nesouhlasím s podporou Banderovců, ale to nic nemění na tom, že Ukrajina byla napadena a že je třeba jí pomáhat.

Jak se díváte, pane prezidente, na výkon současné vlády?

Máme tady na jedné straně nesplněné sliby, typu: zrušíme muniční iniciativu, nebudeme dál po některých poslaneckých procedurách pokračovat, zrušíme poplatky České televize. Na druhé straně máme státní rozpočet, který se sice odkazuje na minulé vlády, ale je více schodkový, než byly rozpočty předchozí. A dokonce už nyní paní ministryně Schillerová avizuje na příští rok ještě větší deficit. Jak vy to vnímáte celé?

>> Tak já bych hodnotil vládu podle konkrétních činů. Co se týče činu, který jste nezmínila – to je regulace cen pohonných hmot – tam si myslím, že jsou to důležité a konkrétně paní Alena Schillerová se s tím podařilo vypořádat. Žádné benzínové pumpy nekrachují, nejsou žádné výrazné protesty proti tomuto uspořádání a je faktem, že se podařilo zabránit skokovému růstu těchto cen a naopak je docela výrazně snížit.

Co se týče muniční iniciativy, tam byl jakýsi kompromis, který spočíval v tom, že už na to nebudeme dávat peníze. To znamená, peníze budou dávat ti druzí a my to budeme koordinovat. Proč ne? A co se týče poplatků, tak jak víte, neustále trvá vládní záměr zrušit tyto poplatky. Uživatelé těchto poplatků, včetně chytrých telefonů, by se asi měli postarat a nahradit je výdaj státního rozpočtu, což je mimochodem majoritní praxe v Evropské unii.

>> A pokud jde o zadlužování... >> No, tak to je velký problém. Já jsem o tom několikrát mluvil a rád to zopakuji. Existuje jednoduchá cesta, jak snížit deficit státního rozpočtu: zrušit předchozí rozhodnutí o takzvané superhrubé mzdě. Konkrétně to bylo tehdy populistické snížení daně z příjmu fyzických osob, pro které hlasovaly ODS a SPD – taková podivná koalice. Prostě proto, že se to líbilo, snížíme daně, kdo by neradoval?

Jenomže toto populistické snížení zvýšilo deficit státního rozpočtu o 120 miliard Kč, čili třetinu existujícího deficitu.

To je tedy první věc, kterou by bylo třeba udělat, aby deficit začal klesat.

Dokud tato vláda nepochopí – třeba, že jí to říkají prakticky všichni ekonomové a všimněte si, že toho chytil i STAN.

Ten má ve svém programu právě zrušení superhrubé mzdy, ale ten to dělal spíš z důvodů volebních než věcných.

To je celkem jedno.

Takže tady máte naprosto zjevnou cestu, jak snížit deficit státního rozpočtu.

Pane prezidente, poslední otázka. Je před námi léto? Mohu se zeptat, jak budete trávit? Plánujete nějakou dovolenou?

Jako obvykle v milované vzorůstce.

Já vám děkuji za rozhovor.

Bylo mě potěšením.