Měl vyhrát Dubček. Vyhnuli bychom se Havlovu kultu

[hudba] [hudba] Z polistopadových osobností jenom Václav Havel dosáhl v českém veřejném životě takového postavení, aby se široce vzpomínalo jeho nadožitých koletých narozenin. 5. října letošního roku by Havlově bylo 90 let a přestože odešel už před 15 roky, jeho odkaz nebo možná domělý odkaz je stále přítomen veřejném prostoru. Je to požehnání nebo naopak defekt? [hudba] A kdyby se v roce 1989 na konci komunismu nestal Havel prezidentem, byl by dnes český veřejný prostor svázanější nebo naopak otevřenější? Diskutovat přišli Alexander Vondra, politik, místopředseda ODS a pravá ruka prezidenta Havad do roku 1992. Další místo předseda stejné strany Jan Zahradil, ovšem bývalý. Dnes má výzkok motoristům a protože je nemocný, tak jenom online. S námi bude Jiří Mariško, herec a předák motorkářského gangu Havloc. [hudba] Pánové, já dnes nechci rozebírat činnost a zásuhy Václava Havla před listopadem 89, protože si myslím, že člověk, kterej není nevodebl komunista, tak je máz nesporné. E zajímá mě stopa Václava Havala po listopadu 89. Vlastně do dneška. Možná bych skoro klat důraz na na tu dobu, kdy už s náma není na těch posledních 15 let, ale začnu prosincem 89, kdy probíhal střed eh myslím, že víc pod povrchem než veřejně, jestli se prezidentem stane Václav Havel nebo Alexandr Dubček. Eh, ten střed vyhrál Václav Vavel, prosadil se. Alexandr Dubček byl vlastně odstaven do čele federálního shromáždění a tím i skončil v politice. A já bych se nejdřív zeptal pana Mariška, kterj máme teda jenom online. [frknutí] Když se na to díváte zpětně, jak významné podle vás bylo, že tenkrát hned tady ten první střed eh vyhrál Václav Havel? >> No, tak mně bylo devět let. Já jsem studoval základní školu tou dobou a samozřejmě v tom v tom okruhu Václava Havla, v tom okruhu lidí, kteří hejbali dějinama, jsem nebyl, takže to můžu opravdu hodnotit zpětně. Eh, nevím, jestli by byl Duček lepší. Eh, já si myslím, že eh nebo tuším, že Václav Havel asi z toho neměl úplně radost, že se eh že ten černej Petr toho prezidentství padl eh padl na něj. Ale tady to si myslím, že je spíš otázka na na pana Vondru, kterej kterej v tý v tý partě eh byl osobně, že jo. Za mě samozřejmě eh to byl výběr správnej a neumím si vlastně představit eh jinou osobnost eh tý doby. Nemůžu si představit třeba, že by se stal prvním prezidentem Klaus. Jako to to jako opravdu ne. No >> a co by co by se stalo špatně, kdyby byl první prezident of Klaus? >> Hm. Já nevím. Já si myslím, já jsem pouhej samozřejmě komediant, eh, se o politice, jak víme, vyjadřovat neměl, ale já si myslím, že že Václav Havel e nebyl nebyl ani politik, ani ekonom, ani nic nic takovýho, že prostě používal tu druhou hemisféru, kterou používají umělci. A a myslím si, že že to byla figura, která to bylo něco jako přechodovj vztah jako jo. Potom po tom pádu toho toho režimu asi to chtělo někoho, kdo bude umět ty lidi sjednotit i slovem a nejenom jako jako čísly. Takže já si myslím, že eh Václav Havel uměl uměl mluvit eh prostě lidským lidským jazykem. >> Ehš, děkuju. >> Klauze, že jo. >> Eh zeptám se Alexandra Vondry. Byl to důležitej start svobodnejch poměrů nebo novejch poměrů nové doby. To, že Havel nastoupil hned na hrad >> jako to dilema teda, jestli Havel nebo Dubček. Jo, vlastně jaki položil tu otázku. No, zcela jistě. Mně nebylo osm, mně bylo 28. Čili já jsem byl jeden z těch aktérů jako který formovali ten názor a od té doby až do dnes, a tady eh jsem skutečně eh v žádném případě názor nezměnil. Eh ano, tehdy se nabízelo Havel nebo Dubček. Ještě tady byla nějaká taková druholigová sféra lidí, kteří si na to mysleli a vysílali signál, že by se jim hrad líbil. Eh, Klaus myslím nebyl vůbec jako ve hře v tomhle smyslu ani náhodou, ale myslím si, že čestmír císař, jestli mě paměť neklame. A možná si na to myslel Zdeněk Mlynář, kterj se vracel z emigrace z Vítně, [frknutí] eh, čili komunisti. Eh, a Dubček taky reformí komunisti jsou všechno reformní komunist. >> Reformní komunist. No, no, tak jasně, reformní, ale komunisti. >> A [frknutí] eh já celých těch e kolik je to 37 let od té doby nebo plynulo, tak jako todle jako konstantně říkám, že bylo požehnáním pro český národ, že eh v tomto pomyslném souboji jsme si zvolili Havla a nikoliv Dubčeka. A tady do toho pořadu jsem rád přijal to pozvání, protože pan redaktor mě jako nalákal s tím, že Jan Zahradil tady bude hájit názor, že dospěl k názoru, že by bylo lepší, kdyby byl Dubček. Takže eh rád tuhle rukavici přijímám a nevím teda, jestli to je tak nebo není, ale takhle to pozvání znělo. Eh čili ano, jednoznačně to bylo požehnání, když to slovo tam zaznělo. Nebylo to vůbec jednoznačné, protože Dubček byl známější figura eh v národě než Havel. Eh Dubček měl tu ambici tole místo zaujmout. Dubček byl spojen s tou nostalgií 68. roku pro nás, pro mou generaci těch tedy 20 letetých, řekněme, e, [frknutí] kteří se o společenské dění zajímali a Havla znali, že jo, já jsem znal Havla, tak tole byla naprosto zásadní, bych řekl, úplně nejdůležitější otázka toho prosince 89. Nebylo [frknutí] to vůbec jednoduché. nesmírně pomohli ti mladí lidé jako studenti a další, protože bylo nutno jaksi přesvědčit v tomto smyslu národ a a i parlament, že jo, protože volil parlament, aby tenhleten jako bych řekl, fakt svým způsobem revoluční krok byl učiněn. Pro mě todle bylo jako na startování cesty do budoucnosti. Pro nás volba Dubčeka by byl návrat do minulosti. >> To se chci zeptat, že čistě hypoteticky, kdyby teda tehdy se stal prezidentem nikoliv Havel, ale Dubček, strašili by tady reformní komunisti, >> kdyby se stal prezidentem. Tys říkal Havel a nikoliv, >> teda Dubček, nikoliv Havel. Strašili by tady eh reformní komunisti v 90. letech víc, než byli přítomni? Já si myslím, že by důsledek byl ten, že by vlastně jako došlo k takovému silnému politickému rozdělení v národě daleko dřív, jo. eh nějaké rozdělení je prostě průvodní demokracie, ale [frknutí] todle bylo období, řekněme 1990, kdy bylo potřeba povalit toho bolševika se vším všudy >> a že v tomhle smyslu jako v tom demokratickém sektoru, eh jo, eh bylo dobrý postupovat nějakým způsobem jako v souhře a že protle Havel eh byl jako vybaven nadmíru dobře. Jo, jako muž eh neabrazivní, neagresivní, >> neabrazivní znamená jako >> No, tak prostě ne, když někdo používá kartáč, že jo, se říká kartáčovat jako ty kolegy, jo, to >> eh prostě někdo, kdo byl schopen vnímat jako zájem toho celku, jo, přičemž logicky, eh todle nemělo dlouhé trvání přirozeně, že jo, protože se svobodnými volbami, s tou demokratickou strukturí, že čeho normální politické zápas, ale máme do dneška a tehdy daleko ještě víc, když prezident vlastně nebyl volen jaksi lidmi, ale ale parlamentem, tak ta role toho prezidenta byla přece jenom jiná, než řekněme role v buudce klasické politické strany. A vzpomeň si později, že když se to začalo vlastně normálně strukturovat do toho legitimního a přirozeného demokratického zápasu, pravice, levice, střed, liberálové, konzervativci, socani, [frknutí] tak že mnozí lákali havla. i někteří mi kolegové na hradě, aby založil politickou stranu. Já jsem byl vždycky proti, protože jednak to víme to je tak to je tak roky 912, že jo. E, byl jsem vždycky proti tomu, protože jednak si myslím, že Havel se na tuhle roli nehodil, že on třeba kdyby byl volen dneska jako ty hypoteticky jako v té přímé, tak on s tím naturelem by to bylo těžké. vlastně nebyl to, byl to muž sice dramatik, ale ale [frknutí] nebyl to ten herec toho pěstního zápasu, který vlastně ta politika předvádí. Eh a eh takže by to jako vlastně eh nejenom, že by to pro něj nebylo dobře se postavit třeba do čela politický strany, ale že v posledku by asi i neuspěl, jo, protože to nebyl ten, řekněm vůdce e v tom jakoby autorit, ta autorita jeho pramenila z něčeho jinýho než z těch boxerskejch rukavic. >> Je nezahradila. To Sašo Ondra už to trošku prozradil, ale já se zeptám, eh, v jako s Dubčekem vlastně v tom prosinci 89 Václav Havel porazil i reformní komunisty, že jo, to tak je a to no nevím, jest >> jestli teda jestli to teda bylo dobře, že >> vyhrál Havel tehdy na Dubř. Já to ano, já tu rukavici zvednu jako, [smích] ale ale napřed [frknutí] to musím ještě uvést trochu. Když už tady pánové eh tady prozradili ty svoje věkový kategorie, tak já jsem teda spíš ta Sašova. Mě bylo 26 a byl jsem takovej pěšáček v tehdejším občanským fóru na Praze 6, že jo. Saša už to tam někde koučoval ze špalíčku a samozřejmě jsem byl havloid tenkrát. Já jsem byl havloid v listopadu 89 a ještě dlouho potom. Eh, [frknutí] dokonce jsem byl šťasten, že Václav Hav byl zvolen pak v roce 93 první prezidentem České republiky, protože jsem si myslel, že je to jako dobře pro image toho novýho státu. A vlastně mi to začalo přecházet až potom, když jako eskalovaly ty spory Havel Klaus, tak to už jsem stál jasně na tý Klausově straně a definitivně mě teda jakýkoliv sympatie k Havlovi přešly. e, [frknutí] v roce 97 po tom jeho Rudolfinským projevu, kdy podle mě poněkud jaksi nemužně a zbaběle ještě považoval za nutný se do toho Klauze kopnout, kterj už ale v tý době ležel na zemi prostě, jo. Takže takhle takovejdhle byl můj vývoj s havloida antihavloidem a vlastně jako eh začal jsem si v určitým momentě klást otázku, jestli to bylo dobře, že se s takovou pompou ten Václav Havel a samozřejmě s podporou, jak říkal Saša, studentů a hlavně umělecké obce taky, protože to je takovej jakoby eh to je jedna červená nit těch těch českých dějin, že v určitém momentě kultura začne suplovat tu politiku, Tak tam myslím, že to byl jeden z těch příkladů, nikoliv jedinej v našich dějinách. Takže se s takovou pompou stal tím prezidentem, protože ono to založilo ty základy toho podle mě havlovskýho kultu, kterej dneska už se jakoby téměř přetvořil ve svojí vlastní karikaturu. Eh, k tomu se možná taky dostanem pozdějc. A já si myslím, že kdyby tenkrát tím prezidentem se stal někdo jiný, tak že by ten kult toho Václava Havla možná nebyl tak silnej a že by to bylo pro tuhletu společnost eh v mnoha ohledech a v některých klíčových momentech těch posledních 30 let lepší. A eh v úvahu přicházel asi opravdu jenom ten Dubček. Dubček samozřejmě byl aparádčík, byl to člověk bez charmatu. e, nějakým způsobem možná nezaslouženě vlastně ztělesňoval tu ten pokus o tu reformu roku 68, byť teda v tom nakonec sehrál v podstatě negativní roli, že jo, potom v roce 9. Ale dospěl jsem k názoru, že kdyby to tenkrát byl ten dubček, tak že by zaprvé ten havlovský kult nebyl tak silný a z druhý, že by možná se uzavřela nějakým způsobem ta kapitola toho roku 68 tím, že by jako symbolicky došlo k rehabilitaci těch reformních komunistů. A už jsme to dneska nemuseli řešit. Rok 68 by se ty reformní komunisti jako přišli na svý a dali by pokoj. >> No a dali by pokoj. Takhle nějak zjednodušeně se to dá říct, protože vlastně ten rok 68 on je to je nějaká neuzavřená kapitola našich dějin, která se různým periodickým způsobem pořád vrací do tý současnosti. Teď zrovna třeba v souvislosti s tou válkou na Ukrajině, že jo, kdy se jako znovu vzpomíná na invazi, jak teda k nám tenkrát Rusové tehdy Sověti vlítli a že si na to musíme dávat pozor. Takže já bych považoval za nutný tu kapitolu toho 68. roku nějakým způsobem uzavřít. To mě přivedlo na myšlenku, že možná by bylo bývalo lepší, kdyby to byl ten dubček, ale to už je taková alternativní historie, kterou jako můžeme rozvíjet, ale na tý skutečný historii nic nezměníme. A nic to nemění na tom, že já jsem byl prostě tenkrát šťastnej, že Václav Pavel je československým prezidentemat, pak jsem byl šťastnej, že byl i tím českým prezidentem. A jenom aby bylo jasno, ten havlův kult datuješ od kdy? Jako kdy máš pocit, že už žees se zvětšil sám sobě ten kult nemyslím Václava Havla. A z druhý ve kterejch momentech za těch 35 let se ten Havlův kult teda jako údajně nešťastně projevil? >> No tak já myslím, že eh ono to mělo různý ups and downs, jak se říká, takový ty prostě sinusoidy, šlo to nahoru, šlo to dolů. Eh, vlastně ta liberální část společnosti si z něj vytvořila, nevím, jestli úplně oprávně, antitezi toho Václava Klause, že že to byl jako technokrat, kdežto eh Havel byl ten humanista [frknutí] >> a tu společnost to eh štíplo a to rozštěpení je vlastně tady vidět do dneška. eh ten rok 97, kterej vlastně symbolizoval tenhleten rozštěp, ten pád klausovy vlády, tak ten vlastně neustále prochvívá tou naší i tou politickou současností a hlavně si myslím, že v tý >> jakože to je vlastně furt stejně štíplý. >> No, je to štíplý stejně a hlavně tý zahraniční politice si myslím, že ten Havel a ten jeho apel je omezenej těma 90 letama, kdy ten svět byl jinej, než je dneska. eh unipolární svět, svět prostě konce dějin Francise Fukujamy, kdy všichni věřili, že liberální demokracie se rozšíří po celým světě a díky globalizaci a volnýmu obchodu vlastně prosákne jako i do těch autoritativních režimů a že vlastně jako jsme my, euroamerická civilizace, že jsme zvítězili v tom dějiném zápase. Teď po těch 30 letech se ukazuje, že to tak samozřejmě vůbec není, ale v tý český zahraniční politice pořád jako podpravově to nějakým způsobem funguje a funguje tady i jistej jako takovej až mesianistickej komplex, že my jsme tady od toho, my malá Česká republika jsme tady od toho, protože jsme měli Václava Havla, abychom byli tím majákem světla v temnotách a tím kazatelem lidských práv po celým světě, protože to nikdo jinej vlastně neudělal. Jo. A tohle myslím, že je ta zátěž toho Havlova dědictví, která už je dneska spíš negativní a která třeba tu českou zahraniční politiku zatěžuje způsobem, který jí pak odvádí od nějakejch pragmatickejch, praktickejch, možná i cynickejch řešení. Mě kdo by řekl cynickejch, ale já myslím, že teda velmi potřebnejch pro tuhletu dobu. >> Já se k zahraniční politici ještě chci dostat. To bych z to rád udělal druhou polovinu toho našeho povídání, ale nejdřív bych se ještě přidržel českého české politiky, českého veřejného prostoru. Tady bych trochu nahrál Mesiášovi s malým Sašovi Vondrovi, kterej teda si tady tu zahraniční politiku možná si tou kritikou cítí osloven, ale chtěl bych se ptat na jednu věc. Eh, je to tak, Sašo, že vlastně Havel v té rozhodující části 90. rychle. Teď mám na mysli českou politiku nebo československou a českou politiku. Byl přece spojencem pravice, že jo, nebo jako byl spojencem lidí, který prosazovali transformaci. A ta otázka je, jestli by to reformátoři nebo ty transformátoři, nebo jak to říct, bez něj měli těžší. Já si myslím, že on tou svou autoritou a a zodpovědností zastřešil to transformační úsilí. Jo. E kdyby koneckonců chtěl, tak toho Klauze moh politicky popravit a neudělal to. Jo, [frknutí] >> jako na začátkem těch 90, jo, neudělal to a je to dobře, že to neudělal. Mimochodem, to se možná můžeme tady pak lišit s motorkou, ale eh já takhle, to je teda moje stručná odpověď, ale já jako fakt chci reagovat na co tady zaznělo jako. Jo, tak my se známe za nějakejch 30 let, jako sice nás tady opustil politicky někdy před rokem, se díváš zahrad, >> ale komunikuje. Politika je o komunikaci. Já jsem tady s s Janem zahraděl vždycky komunikoval. Já jsem si jako vážil jako, že to je vlastně chytrej člověk. Jo, je to sice absolutní cynik, egoickej, ale [frknutí] je chytrej. Jo, ale tady ta argumentace, to jako předved teď jako je hloupá strašně, jo? Eh, a hned prostě ne, ne nemůžu si pomoct, ale fakt musím reagovat, jo, jako zaprvé teda ta kult Masarik, kultoby vlastně Havla, jo, že vlastně ho navádí k myšlence, že bylo špatně, že ten Havel byl zvolenej. teď expost jako tadle interpretace, jo, to má asi stejnou výpovědní hodnotu, jako kdybychom si tady s odstupem času řekli, že jako škoda, že nevyhrál, že vyhrál Masarik a ne Karel Kramář. Jo jako jo >> hm >> jo jasně. Ty rusofilové by jako zaplesali, kdyby Karel Kramář jako v 1918 se stal československým prezidentem. Já jsem teda šťasten, že bylo a fakt bylo požehnáním pro Československo, že to byl Masarik. Jo, to >> Krmář byl proti Bolševikům, jestli to víš. >> No, to jo, ale byl taky jako velký rusofil, mimochodem. Jo. [frknutí] Eh, zatímco Masarik jako napsal o Rusku úplně skvělou knihu, kde jako dopředu varoval, co to je, [frknutí] jako stejně jako kdysi předtím ještě Karol Havlíček Borovský, jo. Eh, a v Čechách tole bylo velmi jako důležité, že jo. Jo, protože ty slavianofirské tendence jako tady jako byly, jo, a ten 68, myslím jako z toho přeci jenom velkou většinu eh Čechů jako vyléčil. Tak to jako jedna věc, jo. Eh, druhá věc, jo, že kdyby vyhrál Dubček, tady zaznělo, jo, takže by to jako vyřídilo ty reformní komunisty, přeci úplně pravý opak by nastal. N nalilo by jim to normálně krev dožil. Polili, byli by politi živou vodou všichni. Zdeněk plynář, Čestmír císař, Zdeněk Jičinský a další. To byl jejich sen, že prostě ta reformní snaha 68. Teď v ní jdeme pokračovat. Čili ti, kdo chtěli skutečně tuhle zemi reformovat k čisté liberální demokracii, k tržní ekonomice, k privátnímu vlastnictví, by to měli daleko těžší, že jo. Takhle čelili tak trochu slabému odporu Valtra Komárka, jo, co já si pamatuju. A v tomhle smyslu to Havel skutečně zaštítil, i když ten vztah s Klausem byl od začátku složitý, nejednoduchý. Já eh samozřejmě souhlasím a to je ta třetí věc, Rudolfínský projev, že jo, to bylo 1997. Já já jsem dělal pro Václava Havla, že jo, v době toho prvního prezidentství až to léta 92, kdy Havel abdikoval a eh a vlastně až pak v lednu byl zvolen parlamentem českým prezidentem. Tehdy už jsem byl vlastně dvojka na ministerstvu zahraničí u Josefa Šelence, čili vlastně jsem dělal pro vládu, kterou vedla Odeska. zahraniční politika, tam skutečně byly některé diszonance mezi Havlem a Klausem, takže já jsem byl někde mezi tím a snažil jsem se jako lepší silou zabránit tomu, aby si vyjeli do vlasů jako jo, [frknutí] aby nenastalo to, co na Ukrajině třeba nastalo. Tuščenko, Timošenková. Oni tehdy propásli prostě unikátní příležitost ještě s ním něco udělat, jo, na Ukrajině tady, přestože Klaus Havel byli fakt trochu jako den a noc, jo, tak jejich obrovská zásluha, jo, že tudletu vzájemnou jako animozitu nepromítli do destruktivního boje proti vlastně tý celkový transformaci, ale byli schopný se na to povzníst. Ano, Rudolfínský projev. Já už jsem byl půl roku ve Spojených státech jako velvyslanec. Já jí to považuju ze strany Havla za velkou chybu, ale Havlovu politickou chybu, protože se pustil do války, vyhlásil Klausovi, oslabenýmu Klausovi, válku a Klaus na to zareagoval čistě reálpiticky, že se spojil s Milošem Zemanem a Havla vlastně do jistý míry politicky vyjautovali a pak to období prezidentské už bylo samozřejmě jiné. Já kdybych byl ještě tady a kdyby se mnou někdo ten projev tehdy konzultoval, jako to vždycky Havel konzultoval předtím, tak bych mu velmi radil, aby dal zpátečku. Ale stalo se, stalo se pro mě, ale to není nic zásadního, protože v té éře 1990 až 97 se vlastně odehrály všechny ty klíčové věci, jak na poli demokratické transformace, ekonomický transformace a mezinárodního kotpení eh eh státu, že jo, smír se souedy, eh vstoup do NATO a vlastně cesta do Evropský unie. Čili to bylo vymalováno v roce 97 a už tenhleten luxus té války jsme si jako koneckonců mohli dovolit. Někdo na něj doplatil víc, někdo míň tady doma, ale ten stát na venek to jako neoslavoval. Jo.