Proč Klesá podpora Ukrajiny. Vydíratelný Andrej Babiš. Evropu drtí drahé energie

Ministři na odstřel.

Koho Andrej Babiš vymění ve vládě?

Mojmír Hampl o obřím schodku státního rozpočtu.

AfD není v opozici.

AfD je v odboji.

Co se bude dál dít v Německu?

To a mnoho dalšího v týdeníku Echo číslo 38.

[hudba]

Milí posluchači a čtenáři týdeníku Echo, hezky vás zdravím u další 174. epizody podcastu Echo porada.

Dnes opět ve třech s Matějem Ručajem.

>> Dobrý den.

>> Danielem Kaajrem a Daliborem Balšíkem.

Mám být rychlý, stručný. Upozorním na to, co máme v nejnovějším vydání týdeníku Echo.

Na titulní straně recenzi, respektive reflexi páté řady seriálu Fauda, velmi populárního, eh, seriálu, který je opravdu velmi oblíbenej i v zemích Blízkého východu. Je na prvním místě třeba v Izraeli, v Bahrainu, a když je tam Blízký východ, tak hlavně třeba v Libanonu.

Eh, znakem toho seriálu je to, že není úplně jednoznačný a jednoznačně propagandistický. Je velmi silný, samozřejmě reflektuje události 7. října a eh určitě ho stojí za to vidět.

Já přečtu si Ondřejovu recenzi.

Eh, vracíme se k dramatickým událostem k 11. září. K tomu je salon, který připravil Ondřej Šmigol, ve kterém vystupuje například po dlouhé době třeba Tomáš Pojar, bývalý hlavní bezpečnostní poradce vlády, a vystupuje ve Faudě.

Dan přinesl rozhovor s jedním z Demiorgů AfD, někdejším kandidátem na prezidenta.

AfD mimochodem podle posledního průzkumu už je na 30 % a potvrzuje postavení nejsilnější politické strany v Německu.

Plus očekáváme další volby v neděli v Mecklenburg-Vorpommern.

Tak chceš něco k tomu rozhovoru rychle říct?

>> E, chci ho doporučit, protože se ten pán jmenuje Max Otte.

Je to ekonom. Je to teda kromě toho, že je aktivní ekonom, tak je to i profesor ekonomie, akademik a podnikatel či správce hedgeových fondů. Je to takový člověk, kterej si nebere servítky a i v německém veřejném prostoru patří za takovéhoto jako tvrdého hardlinera. Čili přečtěte si to. Pro člověka ze sousední země Německa je to zajímavé čtení.

A ve vydání máme taky zdrcující kritiku, podle očekávání připraveného rozpočtu vlády Andreje Babiše.

Je to spíše od Mojmíra Hampla, někdejšího viceguvernéra České národní banky a předsedy národní rozpočtové rady.

Titulek má: Makrošpatný rozpočtový výhled vlády.

Uvidíme, jak to nakonec s tím rozpočtem dopadne a co tedy přinese.

Mě to tedy podrobuje zdrcující kritice ten návrh.

Eh, možná, a na to bych nechtěl zapomenout, je moc hezký rozhovor Jirky Peňá s historikem Jiřím Hopem o jeho nové knize o roce 1968.

Eh, to je téma, které se nám neustále vrací a podmiťuje se nám samozřejmě i do současnosti a to raději nebudu rozvádět.

>> Nezkrácené epizody podcastu Echo porada najdete na Echo Prime.

Získejte navíc přístup ke všem textům, komentářům i esejím našich autorů.

Připojte se k nám na echoprime.cz.

Tak my natáčíme ve středu kolem poledne po zásadním projevu předsedkyně Evropské komise Uršuly von der Leyenové.

Eh, stručně řečeno, asi jako Evropa si chce dál žít svůj zelený sen a nevnímá, co se kolem nás děje.

Pánové, co si o tom myslíte? O tom projevu?

>> Já jsem ten projev neviděl.

Eh, ještě jsem to nestihlal.

Četl jsem jenom nějaké shrnutí.

Jestli nevnímá, co se děje, to si myslím, že naopak vnímá.

Celý ten projekt projevu byl uvozený tím, že žijeme v nové době, eh, v době, kdy se k sobě jednotliví hráči chovají podstatně více predátorsky. To je taková mantra, kterou opakujeme eh hodně často.

Evropští politici ji opakují.

Eh, samozřejmě je to výzva, jako u všech předchozích krizí a problémů, výzva k ještě hlubší, prohlubující se unii, k hlubší integraci, která má být reakcí na ten eh na ten zlý a nepřátelský svět.

Takže to jsou ty dvě roviny.

Diagnóza je v podstatě správná. Je otázka, jestli ten lék, který je nám každoročně vlastně Evropská komise předkládá, je taky správný.

>> Dane, nás tam trápí ten zelený sen, že jo, kterej si furt žijou, že jo.

Matěj je vstřícnější. Co ty?

>> No, tak je to eh. Je pravda, co říká Matěj. Ten projev von der Leyenové je na jedné straně jako identifikuje vnějšího nepřítele, si samozřejmě hlavně Rusko, Rusko, Rusko v množném čísle nepřátele. Ale současně trvá na Green Dealu. Čili tím pádem tu osobu nemůžeš brát vážně. Kdyby byla Evropa takto existenčně ohrožená, tak by musely okamžitě být tady ty politiky, kterými se vlastně pouští želu, zastaveny. A ona právě říká, že pojedou v nich dál.

Jo, je to tak.

Urušova von der Leyenová je Němka, tak si jako neodpustím eh hloupou laciný paralelu s 20. stoletím v Německu. Od roku 1944, jak se jim už pak moc nedařilo na frontě, eh, tak se objevil takový žánr v německé propagandě, kterému se říká durchhalten-parolen.

To znamená, parolen jako heslo nebo takové výkřiky. Durchhalten, jako vydržet, jo. Že furt všechno se vyvíjelo hrozně dobře a musíme to, akorát to musíme dělat ne na 100 %, ale na 200 % a ono se to ručně podaří.

A v zásadě, v módu Durchhalten, Urušula von der Leyenová se chová podobně.

Tak, jako bohužel je, a prostě v Evropské unii se asi mnoho nezmění, pokud v nějakém velkém státě nevyhrajou takzvaní dezolláti. Což by teoreticky se mohlo stát příští rok ve Francii.

>> Mimochodem. Nebo prostě až se zdezolátní Evropský parlament. Což nás ještě, jestli se to vůbec může stát, to nastane nejdřív za kolik? Za tři roky.

Za dva nebo za tři?

Za tři roky budou volby do Evropského parlamentu. Takže prostě do té doby se pojede.

Teď jsme viděli na eh bitvě o emisní povolenky, eh, ale na Revizi ETS, čili už ty probíhající povolenky, které jsou uvolňované na těžký průmysl a na energetiku, kdy několik rozumných států, řekl bych koalice ochotných, taky bych řekl koalice rozumných, a je tam i Česká republika, tak se snažilo ty eh emisní povolenky víc uvolnit, nebo jako zjemnit to, dostat se z toho přísného modelu, kterej fakt hodně zatěžuje i náš průmysl.

A viděli jsme, že Evropský parlament v zásadě tady tu eh tah, kterej měly ty povolenky trošku zjemnit, tak to zastavil.

Jo, čili, čili jako jedou v módu status quo a dokud nenarazej na zásadní odpor, tak prostě pojedou.

No, myslíš, myslíte, že ta diagnóza je správná, když si nejsou vědomi, nebo když nereflektují tu skutečnost, že příčinou ekonomických problémů v Evropě, které asi nejcitelněji pociťuje Německo, eh, že ta diagnóza je správná, když nechtějí nic udělat se cíly či parametry toho Green Dealu?

>> Tak v tomhletom se zrovna ta Urušula von der Leyenová, ve sporu s Evropským parlamentem, je ještě na straně rozumu. Evropská komise byla relativně rozumná.

[povzdech] Eh, ale ten Evropský parlament je strážce dogmatu nebo jako ortodoxního pohledu na svět, ale eh, ale jako v zásadě v tom jedou – jak tady v tom paradigmatu jedou všechny ty evropské instituce – ale není to jenom Green Deal, že to je i ta válka s Ruskem.

Já si nemůžu pomoct, ale prostě válka s Ruskem. Teď se nebavím o tom, kdo za ní může nebo nemůže, jaký to má příčiny, ale jako objektivně prostě vedla k odstřižení Evropy od levnějších zdrojů energie.

A teď je to jako vidět, teď nám vlastně dostáváme účty za geopolitiku.

>> Počkej, ale řeší to i V4 velmi významně.

>> Eh, ale co?

No, drahé energie.

>> No, samozřejmě. Tak to je – je jenom doříc, jo, než Mačej, než bude o tom mluvit Mačej. Tam také jako není vlastně vůbec vidět, že by Evropská unie si říkala: „No, tak možná celá ta válka je nějaký nedorozumění a budeme se to snažit vyřešit diplomaticky" nebo takhle.

Jo, i tady geopoliticky s tím Ruskem jako jedeme do zdi a nemíní se kurz.

Matěji.

>> No, to je hrozně moc věcí najednou.

Zaprvé bych asi upozornil na to, že v tom projevu těch nepřátel je více.

Tam je asi poprvé na téhle úrovni jako celkem výrazná deklarace toho, že Evropa je de facto ve stavu tak jako obchodní poloválky s Čínou.

E, a že musí to jako urychleně řešit, protože je to Čína, kdo – Čína plus Green Deal, není to jenom samotný Green Deal, ale je to Green Deal plus Čína, který likviduje evropský průmysl.

E, je to v podstatě – nechci říct, že by tam identifikovala Spojené státy jako nepřítele, ale je tam jako velká, jako jasná deklarace, že by chtěla e, že by chtěla nějakou jako evropskou bezpečnostní radu, eh, která tak trochu jako mám pocit jako dubluje na to.

Eh, takže minimálně jako nějaká deklarace nedůvěry tam eh proběhla.

Eh, k těm – k těmu bych jako přidal k těm nepřátelům, co se týče energií. Eh, já se jako omlouvám, ale prostě levné energie z Ruska jsou mýtus.

Levné energie z Ruska byly levné jenom pro ty, kterým Rusko je levně chtělo prodávat.

Ani Polsko, ani pobaltí, ani Ukrajina levné ruské energie nemělo, protože platilo za ně dvojnásobek ceny, kterou mělo třeba Německo.

Eh, takže ano, samozřejmě.

>> Ale platilo za ně míň, než platí teď za energie.

>> Eh, to teďkon z hlavy nepamatuju, ale každopádně – využite, protože ta kritika nebyla úplně nikde jinde, no.

Vidíme, jak to funguje v případě Arménie, která teď je deset dnů odstavena od ruského plynu.

Z technických důvodů v uvozovkách. Dobře víme, jaké jsou ty technické důvody.

Eh, prostě ruský plyn je zbraň. Vždycky byl zbraň. I jeho, jako ruská cenová politika, co se týče plynu, vždycky byla zbraní.

To, že se to do Česka vlastně nedostávalo, protože Česko nebylo jaksi v geopolitickém hledáčku Ruska, tak to je věc jiná, samozřejmě.

Eh, a ano, lze říci, že třeba by Česko na tom vydělalo, kdyby zase kupovalo od Němců ruský plyn.

>> Technicky za to říkáš nesmysl, protože prostě plyn, kterej přichází uzavřenými plynovody, eh je i v optimální – za optimální geopolitické situace – to znamená, kdyby jako ten dodavatel nevyužíval to jako zbraň –

>> – ale to samozřejmě –

>> – tak je prostě dvakrát tak levnější než zkapalněný plyn, kterej je hrozně – drah za optimální geopolitické situace, kterou nemáme, takže není vlastně o čem se bavit.

>> No, tak je o čem se bavit, ale my jsme si předem řekli, že se o tom bavit dneska nebudeme, že se nebudeme bavit o příčinách té války.

>> Jo, to jsme si řekli.

>> To jsme si řekli, takže já to držím.

Dodrž se. To jenom – musí říct, že technicky za to prostě LNG, zkapalněný plyn, musí bejt minimálně dvakrát dražší než – věci.

Logiky věci, samozřejmě.

>> A a teď ta logika věci nás jakoby doběhla.

Máme drahej plyn, máme ho dokonce málo, že jo. V České republice tuším je teď – nejsou naplněny zásobníky.

>> Zásobníky plynu jsou na 75 %, což je míň, než bylo loni touhletou dobou.

Ale ještě jsme na tom dobře proti Německu.

V Německu jsou ty zásobníky teď na 56 %.

Jo.

[frknutí] A Němci nám, pokud jsem mluvil s nějakýma lidma z plynárenské branže, tak nám tady vlastně nedodávají plyn nebo dodávají ho hrozně málo do České republiky. A mezi plynárnými je taková zatím jako eh maskovaná obava u nás, jo, že prostě – protože samozřejmě pro Němce je bližší košil než kabát, nelze se jim divit, mají ho daleko míň než my – tak jako prostě v tom ta frontální plynová fronta s plynovými zásobníky se vyvíjí velice zajímavě.

>> Ano.

>> Matěji, a ty si – já použiju něco, co jsi řekl tady off record.

Eh, vnímání té diskuze – nebo eh vnímání diskuze o rusko-ukrajinské válce je jiné u nás než v Polsku a ty tvrdíš, že v Polsku to vypadá jako kdyby měla za týden vypuknout válka.

Co se vlastně děje?

Nebudeme se teď zase bavit o tom, jak je postup té černé armády. Jestli se daří víc Rusům nebo Ukrajincům.

Spíš to vypadá, že Rusové, že Ukrajincům teďka docházejí síly, ale [frknutí] eh Polsko řeší eh ruské provokace na svém území.

Je to tak?

>> To je ano.

Atmosféra je, řekl bych, velmi napjatá.

A tu atmosféru potom jako posílili – posílala vlastně ta návštěva eh Redcliffa, šéfa CIA v Moskvě a to všechno, co následovalo.

Eh tam probíhala nějaká jednání – mezi Američany a polskou vládou.

Eh v podstatě všeobecně se přijímá, že ty rozhovory se týkají reálných eskalačních hrozeb.

E, a samozřejmě v tom mediálním provozu, který je v Polsku vždy velmi vypjatý a hysterický, to vede k takové vlně přesvědčení, že něco se chystá, ale nevíme co.

Eh jako z ruské strany.

>> Eh ano.

Takže eh k tomu samozřejmě nasvědčuje – nebo s tím je spojena celá řada eh событiií z posledních měsíců. Tak ta množství těch incidentů eh jako sabotážního typu jako přibývá eh poměrně rychle.

Ty jako různé žhářské útoky, útoky na železniční infrastrukturu a tak podobně.

To množství lidí, který se ocitají prostě ve vazbě nebo v rukou tajných služeb, kteří jsou prostě jako nástroji těchto sabotážních operací, těch je taky stále více.

To už.

>> Byl někdo odsouzenej před rokem a tak tyhle lidi se nesoudí. Promiň, jako to není ten –

>> Počkej, čili se dávají do vazby a tam se nechávají bez soudu.

>> Eh.

>> Ne, počkej, ne, Matěj, jako mluvíme o reálném světě, ne o evropské pohádce.

Eh, tak čili jsou ve vazbě.

M.

>> Matěj, můžeš popsat – uvést ty případy, které se v Polsku dějí? Jako co konkrétně?

>> No, tak naposledy to byl třeba – ty byly třeba jako žhářské pokusy zaměřené proti konkrétní firmě, která vyrábí nějaký dronový systém, že jo.

Předtím jsme měli nějaké útoky na železniční infrastrukturu, nějaké ničení tratě.

To je jedna rovina – ty sabotáže.

Druhá rovina je vlastně – jsou řízené. Teda je předpoklad, že jsou řízené z Ruska. Realizováno nějakými polskými nebo zpětnými z řad Poláků.

Teď to jsou jako e z těch, jako když se díváme na ty zatčené, protože tam nějaké statistiky kdysi byly, nevím, jak jsou aktuální, ale to jsou občané Ukrajiny, občané Běloruska, tak Rusů v Polsku moc není.

Teď už i občané třeba latinskoamerických států a je tam jako vcelku popsané schéma verbování přes nějaké telegramové účty a tak podobně.

To je už téma, který já nevím, je docela popsaný za poslední rok, dva. Ale to je jakoby jedna věc.

Druhá věc je, že jsou jako demonstrace z ruské strany, které už jsou oficiální, nazvěme to, nebo na vojenské úrovni. Ať už tedy ta raketa, která vlítla do Polska nebo vybouchla na polském území 30. července, a o které vlastně už oficiálně či poloficiálně je jeden z členů generálního štábu prostě prohlásil, že ona byla namířena tam, kam byla namířena.

Samozřejmě nikoliv proto, aby něco poškodila nebo někoho zabila, ale jakožto prostě zpráva.

To je jedna věc.

Druhá věc je teď samozřejmě ty opakující se incidenty v Baltském moři, ale hlavně ten – já nevím, předevčírem – ten útok na hraniční přechod mezi Polskem a Ukrajinou, který se samozřejmě proběhl na té ukrajinské straně hranice, nicméně je nějakým zase dalším překročením nějakých červených linií, které existují.

Jakou to má jako smysl? Umíš to interpretovat? Jaký má smysl těchto akcí, provokací, sabotáží?

No tak já nejsem asi příznivec teze, že nám hrozí za týden ruský útok a ani nejsou k tomu plněné vojenské parametry.

Nicméně já spíše to beru jako v kategoriích psychologické války. To znamená přesvědčit Evropu o tom, že cena, kterou může zaplatit, je příliš vysoká a změnit prostě ji dostat do pozic, které Rusko v tomto případě požaduje.

To znamená jako vlastně zastavení pomoci pro Ukrajinu. Tak to vyjádřil Alexandr Dugin, že jo, před, já nevím, 14 dny, kdy napsal, vždyť je to jednoduché, nechte nám Ukrajinu a my přestaneme eskalovat.

To není, že by Alexander Dugin rozhodoval o politice Kremlu – ne, nerozhoduje – ale podle mě je to vcelku výstižné jako otevřené vyjádření toho, co se vlastně děje.

Znova se stále otevřela otázka uzavření nějakého míru mezi Ruskem a Ukrajinou. Je to reálné, nebo to je jenom další z her?

Ale tak v zásadě Amerika Ukrajinu už rok není ten lídr pomoci Ukrajině, že jo. To převzala Evropa. Proto taky si myslím, že se dějou tyhlety incidenty a Rusko má dojem, že Evropa se Ukrajině pomáhá nemístně moc.

Takže motiv má Rusko jenom. Akorát, že prostě víme z posledních let, že incidenty připisované Rusku se tak asi z 50 % ukázaly jako že se třeba nějaké incidenty vůbec nekonaly, ale rozhodně Rusko má motiv a věřím tomu, že lecos z toho provádí reálně, jo.

A záleží na tom podle mě, jestli prostě v Evropě ti politici, který tady tu linii pomáhat Ukrajině i ofenzivně prosazují, tak jestli se udržej nebo ne.

Zatím padají jeden po druhém jak kuželky z vnitropolitických důvodů, že jo.

Teď Emmanuel Macron dosluhuje, myslím si, že ve Francii, ať vyhraje kdokoliv, tak bude takzvaně méně pro ukrajinský.

Británii padnul Starmer, který se na tom hodně brousil zuby na pomoci Ukrajině, jako ukazoval na tom svaly. A úplně největší přítel ukrajinské armády v západní Evropě Friedrich Merz – to mě to až překvapilo, vlastně jak po těch zimních volbách, do jaké se on dostal krize. Bývalo by mi řekl, že ta krize na celoněmecké úrovni nebo na spolkové úrovni německé politiky se může dosáhnout takovéhle tak nabrat takovouhle dynamiku.

Takže je to všechno otevřené.

Já si myslím, že Vladimír Putin teď se na to dívá takhle, sedí a má takhle ruce a říká si, vyvíjí se to v můj prospěch politicky v Evropě.

Ale pak nastoupí Urša von der Leyenová a ta nám zase řekne, že budeme pokračovat dál.

To jsou jako tři roviny.

Jedna rovina je taková, že na tomhle typu provokace a sabotáže a otevřené akce musíte nějak odpovídat, protože jinak nejste jako respektovaný stát.

To je věc jedna. My bohužel to neumíme. Neumíme reagovat jinak než vydáváním prohlášení.

Takže je potřeba pracovat na tomhle. A to vyžaduje bohužel mentální změnu, protože to vyžaduje prostě schopnost taky eskalovat a překvapovat tu druhou stranu.

Prostě vojenská cvičení na hranicích, akce prostě na Baltském moři, celá řada dalších aktivit, které musí být jako větší částí západního mediálního prostoru vnímány – já nevím – jako ukazování svalu – ale které jsou nezbytně nutné, protože jinak prostě nejste respektovaní.

Prostě druhá strana musí taky se bát toho, co uděláte vy.

Pak je tam jako problém ten, že máme tu disproporci mezi vnímáním té hrozby, urgentnosti té hrozby v různých evropských zemích.

A myslím, že to, že ty hlasy třeba z Polska se ozývají silněji, vyplývají z toho, že prostě tam není úplná důvěra v to, že jsme jednotní v situaci případného ohrožení.

Jednotní myslíš kdo? Že ne? To myslím jako NATO, Evropská unie a tak podobně, kolektivní západ, že ta reálná krize na území NATO nemusí nutně vést k jednotné reakci celé aliance.

To myslím, že je to, co je v hlavách a co způsobuje, že se o tom teď mluví hlasitěji, když ten pocit ohrožení narůstá.

A jinak samozřejmě číslo tři – já tady budu souhlasit s Danem – jako obrovský problém je ten, že Evropa celkově, západ nikdy neřekl vlastně, co chce. Nemá žádnou strategii vítězství v uvozovkách, jak dosáhnout konce, který bychom si přáli.

Tohle je samozřejmě problém, to je prostě naděje, že se to samo nějaké vypořádá. My budeme dávat peníze a zbraně, Ukrajinci to odpracují a ono to nějak dopadne.

Z tohoto hlediska samozřejmě Donald Trump se svým přístupem nebo se svojí vírou, že jde nějak najít nějakou dohodu, která bude win-win, kde všechny strany řeknou, ano, je to ideální řešení takovým v tom byznysovém stylu – byl nějakým oživením toho.

Osobně si nemyslím, ale že by to byla strategie, která má naději na úspěch.

A ale samozřejmě Evropa nemá nápad, co s tím problémem dělat.

No, pak je ještě druhý, člén situace s tím nějak zákazem, že se budeme bavit vo jako prehistorie toho konfliktu, ale druhý člén situace říká, že právě ta politika, kterou tady propaguje Mači, nás dovedla tam, kde jsme, jako ta eskalace ze strany Evropy, která je ještě navíc jako o to absurdnější, že Evropa ty svaly ani nemá a přesto jako je ukazuje, jo, je to jako bizár.

Prostě Evropa nemá, a i velké evropské země prostě nemají bojeschopné armády.

Tak Polsko trošku, no, že jo, jako asi bych se s Poláky nechtěl hádat o nějakou vesnici na Těšínsku, protože by nás možná jako vojensky do zaklekli, ale jako myslím, že na Rusku Poláci nemají, jo, vojensky.

To ale to nikdo asi netvrdí, že by měl.

No jasně, jasně.

No ne, tak tvrdí to váš ministr zahraničí.

To netvrdil, to je dezinformace.

A co tedy přesně říkal?

On mluvil o NATO jako celku.

Jo, OK. Nebo o evropských členech.

Erik Šikrovský řekl, že já jsem si myslel, že Polsko, ale tedy, že evropské křídlo – na to by Rusko, kdyby na to přišlo, porazilo levou zadní.

Nevím, já třeba jo, ale já bych to nezkoušel. Jako nevím, proč bysme měli nějaký scény si přehrávat, aby jsme zjistili, jestli jsou pravdiví nebo ne.

Jo. Eh, nicméně prostě je druhej výklad situace, eh, kterej tvrdí, že vlastně tu situaci na východě Evropy historicky eskaluje západ posledních 20 let.

A teď se nechci hádat o tom, jestli je to pravda nebo ne, ale myslím si, to je můj odhad, že tady ten výklad situace bude v západní Evropě politicky posilovat. A to se tady asi shoduju s Mačejem.

Eh, že třeba v Polsku existuje nedůvěra vlastně vůči tomu, jestli západní Evropa, když přijde takzvaně do tenkejch, jestli opravdu bude dál držet ten polský výklad situace, nebo cukne.

Ano. No, o to, o to, když ses ptal jako o co jde Rusku, tak o to jim jde jako prostě přes vystrašit.

Jo. Ty jo, ty navazuješ na to, proč jsou ty provokace. To jsme popisovali vnější situaci. Jaké vnitřní situace na Ukrajině? Tam se to furt jako nějakým způsobem mydlí dost významně.

Pozice dosah tam – úsek jako československých rozměrů – ve chvíli, kdy se navzájem zatýkají tajná služba, protikorupční úřad, a nebo tam válčí spolu na ulici, nebo střílej se na ulici, že?

To byla jedna střílečka. To je kolik? Dva tejdny.

No a tady ten tejden se stalo to, že generální prokurátor, že jo, ještě rychle stačil eh vydat – teď a teď nevím, jestli zatykač nebo pokutu – na šéfa protikorupčního úřadu, a ve chvíli, kdy ji podal, asi ji hodil jako do poštovní stránky, tak jako šel na stop a ujel z Ukrajiny.

Ano. A jeho, jeho žena, jeho žena ujela několik hodin dříve.

No. Ne, ne, je to tak, samozřejmě to je banální konstatování, ale ta země je situaci rozklád i zevnitř, ne?

A tak co – Ukrajina přece nebyla jako nikdy jako skvěle fungující stát. Eh to přece jako dobře eh všeobecně známý. Eh, spíš tedy překvapila svojí schopností se bránit, že jo.

Jestli překvapila něčím, tak svojí schopností se bránit a svojí jako vnitřní jako určitou nějakou odolností. Eh, ale tak to, že prostě problém jako politických elit tam existoval a existuje, eh, tak to není nikterak překvapivý, což nic nemění na jak vnějších okolnostech.

Eh, jak se mači vyvíjí vztah Polska k Ukrajině? Myslím jako na politické rovině.

H, jako na politické rovině, tak ten vztah je jako složitý od minimálně teď, jak od té poslední jarní přestřelky. Eh, je tam jako poměrně značné napětí. Ono je větší mezi prezidenty, menší mezi vládou třeba a ukrajinskou stranou, ale to napětí jako přetrvává.

Tak to demonstrativní – vlastně toto, že teď několikrát si stížoval, že vlastně eh když vzlétá z Kišiněva, z moldavského hlavního města, eh tak byl dvakrát asi terčem pokusu o atentát, což vyplývá z jednoduché skutečnosti, že od toho letiště asi 50 km je to podněstří, že jo, které je do velké míry jako eh pod ruskou kontrolou.

Eh, a proč, proč létá z Kišiněva? Protože se urazil a nelétá z Řešova, že jo, celou dobu, mnoho let, jako cestoval přes ten polský Řešuv, ale teď prostě v rámci toho, jak demonstrativní, demonstrativní uráženosti, létá z Kišiněva, eh, což zároveň ho vystavuje tedy tomu nebezpečí, eh, nějaké provokace, takže ty vztahy rozhodně jako vyřešené nejsou.

Jako došlo k takovému spíše pokusu to jako vymlčet, eh, nebo trošičku jako uklidnit tím, že se nebudou některé ty problematické otázky řešit. Třeba se ano, zrychlily třeba ty exhumace týkající se voleňského masakru.

Eh, ale jako velká míra – to vidím, to člověk vidí i jakoby na Twitteru – u těch některých jako takových klíčových účtů, které třeba v zahraničí reprezentují ukrajinský pohled – tak vidí, že tam ta míra nedůvěry a taková jako touha to Polakům nějak vrátit, v uvozovkách, tu jarní přestřelku. Eh, tak tam je výrazné.

Když by se vrátila v Polsku k moci pravice hypoteticky, zhoršilo by se, zhoršil by se ještě bilaterální vztah?

Záleží v jaké konstelaci a co bude za rok. E, jako ano, samozřejmě je celá řada politiků, kteří v tuto chvíli jak eh jsou na pozicích, které ještě před dvěmi lety byly v Polsku nemyslitelné. Eh, tady tu představu – to myslíš co? Tou pozicí třeba jako ano, jako tím myslím pozici – jakože poprvé slyšíme ve veřejném prostoru hlasy, že vlastně podpora Ukrajiny není v polském zájmu. Eh, a ty hlasy mají nějakou podporu veřejnosti.

Počkej, to se změnilo a jak je to silné? To mě to zajímá jak. No pozor, jako ono jak ve veřejnosti tam záleží jak formuluješ otázku, ale to jsou jako desítky procent, to není třeba většina, ale jak se to změnilo, jak ta bezvýhradná, řekněme, podpora Ukrajiny, jako obrany před ruským nebezpečím, se najednou to trochu, je tam jak moc se to tedy mění v polské veřejnosti, nálada polská – je tam výrazný trend, prostě třeba už v tuto chvíli třetina, 40 %, který je velice skeptický vůči pomoci Ukrajině.

Tam se budou lišit jako detaily, eh, ale on nepochybně existuje a pochopitelně bude nějakým způsobem jak vyslyšen, že jo, politickými stranami v rámci v rámci volební kampaně, která se blíží.

Eh, tam samozřejmě je jako ta otázka jak strašně mnohovrstevnatá, že jo, protože tam je otázka ukrajinských uprchlíků v Polsku, e, je jiná otázka vlastně vojenské pomoci, jiná otázka jakoby, nazvíme to, celkového geopolitického obrazu.

Eh, ale eh takový jako přístup – eh sami máme málo, eh, takže nemáme z čeho pomáhat. Je myslím, že v tuto chvíli jak skoro 50 %, není mírně většinový, a pak jsou různé odstíny.

Eh, ale ano, poprvé vlastně máme v Polsku stranu, eh, která má jak velkou šanci se dostat do parlamentu a která je zároveň jak protievropská a protiamerická například.

Jedna z těch konfederací, jo? To konfedera polské koruno. Ano, ano, ano, ano. To je ono. Jak se jmenuje? Bartoš? Brown, ne?

Gordon Brown.

Jo.

No, taky se jako mám se na to zeptat tedy víc, nebo jsme to vysvětlili, proč to tak je, proč tak klesá podpora?

Eh, tak to jsme se o tom několikrát bavili. Tam je jako velký takový pocit zhryzené lásky, trošku, což podle mě nepatří do politiky těmi historickými věcmi. Je to související s neochotou ukrajinské strany řešit ty historické otázky. Souvisí to právě s pocitem, že Ukrajina se nechová k Polsku jako ke svému spojenci. Eh, to, že si neváží dostatečně... váží jedna věc, ale jakože podniká v podstatě nepřátelské kroky. Bylo tehdy to glorifikace banderovské tradice v různých formách. Teď nebudu zabíhat do podrobností a nějaké další prostě nedostatky komunikační, řekněme.

Eh, takže, vše dohromady ve spojení s tou velkou přítomností ukrajinské menšiny v Polsku, která některým lidem začíná vadit. Protože já nevím, tak to známe z Česka, čekají ve frontě u doktorů příliš dlouho, nebo dítě se nedostalo do školky. Takové ohraná příběhy, které ale samozřejmě mají něco reálného v sobě.

A ty jsou reflektovány v polských médiích nebo na sociálních sítích. V Praze to moc jako nevidíš. Ale když mluvíš s lidma již mimo kraje Prahy, tam slyšíš jako lehce protiukrajinské nálady. Ti lidé upozorňují na nějaké potíže s lidmi. Ono se to v médiích nějak zvlášť nereflektuje, ale cítíš, že nějaká ta averze v české populaci roste podobně jako v Polsku.

Já nevím, jestli lze nějak kvantifikovat. Neviděl jsem žádný průzkum, jestli se mění nějak podpora české veřejnosti vůči Ukrajině. Ale k nějaké menší změně tam asi také u nás bude docházet, ne?

Taky v Praze to slyšíš a v Česku slyšel podstatně dříve než v Polsku. Akorát možná se to nějak nepronikne do veřejnosti. Média se u nás chováí podobně jako v Německu, když byla migrační krize, kdy vlastně z ušlechtělejších důvodů vymlčují.

To je trošku jiná situace, no. Tady je to trošku jiné. Samozřejmě, víme, že Ukrajinci jsou kulturně daleko adaptabilnější, než asi jsou Arabové nebo muslimští přistěhovalci v Německu. O tom není sporu a pracují.