Stříhat ovce až do krve. O ekonomickém růstu, reformách a nespravedlnostech v daňovém systému

[hudba] [hudba] Vážení diváci, milí posluchači, vítejte u nového salonu Echa.

Bavit se budeme o reformě daní, sociálního systému, vzdělávání, ale i samospráv či zdravotní prevence. Tohle všechno by podle Daniela Prokopa, autora nové knihy Spravedlivý růst, posunulo Českou republiku k prosperitě pro všechny.

Mé pozvání do debaty přijali autor knihy a sociolog Daniel Prokop, ekonom a bývalý předseda vlády Jiří Rusnok a ekonomové Michal Šoltesz a Martin Slaný.

[hudba]

Já si dovolím začít rovnou citací z nové knihy Dana Prokopa Spravedlivý růst. Není moc dlouhá, teda ta citace, ta kniha je poměrně dlouhá. Četl jsem ji asi čtyři dny. Bylo to docela urputné čtení, ale k tomu se všemu dostaneme.

Takže na světě není moc zemí, kde z minimální mzdy zaplatíte na daních více než z vlastnictví desítek luxusních bytů v metropoli či z miliardových prodejů firem, akcí a investičních nemovitostí, kde se více než pětinásobně liší zdanění stejné práce podle toho, jakou smlouvu podepíšete, zemí, které čelí drtivým dopadům alkoholismu, ale mohou si dovolit výjimky a stagnaci spotřebních daní u piva a vína, kde daně dusí chudé regiony, spotřebu domácností a brzdí firemní investice, přesto vybírají málo na vzdělávání, obranu, kde specifické slevy může čerpat jen ten, pokud nepracujete, a v dosažení bydlení pomáhají nejbohatší pětině, kde jsou jedny z největších rostoucích majetkových nerovností v Evropě, ale místo uzavření výjimek v majetkových a kapitálových daních se skrytě zvyšuje zdanění práce.

Jedna taková země se jmenuje Česko, což teda působí na začátek poměrně apokalypticky.

Kdybyste měl říct, v čem se tahle kniha liší od vaší první knížky Slepé skvrny?

Je to v tom, že kromě zhodnocení nabízíte třeba víc možností, jak z toho ven. Samozřejmě jsou horší věci než špatný daňový mix. Abychom to zase nedělali z toho apokalypsu, ale myslím si, že všechno, co tam bylo uvedené, je pravda. Můžu to rozebrat a vidím, že je to vlastně střela do vlastní nohy. Prostě chyby, které se nám nevyplácí.

A ta odlišnost je v tom, že to je asi víc kniha, která vznikla ze spolupráce s mnoha kolegy na reformě chytřejší daně. Jde více do hloubky těch problémů a nabízí víc řešení a samozřejmě se zabývá více ekonomickými otázkami. Slepé skvrny byly hodně o exekucích, dávkách atd. Tady je to o udržitelnosti veřejných systémů, nastavení motivací v nich, o daňovém mixu, řízení vzdělávání spíš. Takže je to systémovější kniha, která má podle mě víc řešení v sobě. Když mi říkali na základě Slepých skvrn, že by se dalo podle toho vládnout, tak to bylo jakoby hodně nadnesené. Tam jsou žádná řešení moc nejsou a popisuje to ty nerovnosti jako nějaký omyl. Tahta knížka je podle mě taková dospělejší, byť je jasněji přečíst.

Jo, tak já jsem to nemyslel úplně jako vytýkavě, jenom že opravdu je přečíst na jeden zátah trochu těžší.

Nicméně já, když jsem zval různé hosty, tak jeden teda, který odmítnul kvůli své dovolené, což teda hodně lidí má teď dovolenou, tak říkal: Spravedlivý růst, co to je za socialismus? Neuvažoval jste o tom, že by bylo třeba lepší ten název mít jiný? Že ta knížka možná u někoho může vzbuzovat tuhlencten pocit, že třeba růst, jak může být spravedlivý?

Moje teorie je po tom přečtení, že to je taková věc, že vlastně mluvíte trochu k části levice, která se před lety začala zabývat tím, že by byl nejlepší nerůst. Takže vlastně říkáte: opatrně, to zas ne. Růst ano, ale spravedlivý.

No tak, takhle nechtěl. Tam byly jiné názvy diskutované. My jsme nechtěli nějakou metaforu, která to zakrývá, nebo něco negativního a opravdu to mluví k části levice, která trochu vzdává tu debatu o podobě růstu a toho, z čeho vychází, a podobně. A k části pravice, která podle mě podceňuje, že pro velkou část společnosti je ta spravedlnost velmi důležitá a že ta distribuce, respektive z čeho pramení ten růst a kolik lidem se vyplatí, kolik regionů je do něj zapojeno a podobně. Takže na tom taky závisí udržitelnost demokracie a podobně. A nejde jenom o 4,5 nebo 5 % HDP, respektive asi menší čísla, ale o strukturu, z čeho ten růst vychází.

Proto je tam věc, která může trošku trigger levici, pravici tím jedním nebo druhým slovem. A vlastně jsme k tomu chtěli být upřímní o tom, o čem ta kniha je. A myslím si, že se trefil do toho, že teďka je taková debata. Právě se posouvá od nerůstu a růstu k tomu, jakou podobu má ten růst a z čeho vychází, jak je distribuovaný, jaké jsou zisky z něj a podobně. Jako v ten americký růst, který je velmi velký, ale velmi orientovaný do některých částí ekonomiky a společnosti.

Mhm.

Vy souhlasíte s tím, co se říká v začáteční ukázce, nebo v tom úvodu z kapitoly 1?

Já bych řekl, že z toho, co jste četl, tak zhruba se 70 % souhlasím. Jako celek to vidím úplně obráceně. [smích] Což ještě neznamená, že ty popisné věci nejsou pravda, ale pak myslím, že bude debata o těch příčinách. To, že problémem české ekonomiky je nedostatečný růst – to ano. Je to tak, že česká ekonomika, byť jsme teď na potenciálu, já bych řekl čistý makroekonom by byl spokojenej. Ale myslím si, že ten náš skutečný potenciál je podstatně vyšší. A už jsme úplně zapomněli, že před světovou finanční krizí jsme měli ekonomiku, která rostla 6–7 %, a teď jsme jako uchlácholeni, že těch 2,5 % je něco, co je ten knížený cíl. Tak to určitě ano, ale nemyslím si, že tou hlavní příčinou a debatou je teďka ta příjmová stránka rozpočtu, že jsou to daně. Myslím, že klíčovým aspektem je ztráta motivací obecně v té ekonomice, ale nikoliv tím špatným daňovým systémem, ale tím, že prostě upadá tržní ekonomika ve všech aspektech. Na každém tom trhu se osekává ten hlavní motivační impuls – a to jsou ceny. Čím dál tím více regulujeme, zestátňujeme, nařízujeme. A to myslím, že je hlavní. Takže nemyslím, že tohle je ten problém.

A už myslím, že i ten úvod trošku naznačil, že spravedlivý růst je v tomhle pojetí spíš rovnostářský. Ono je vždycky těžké definovat ten normativní pojem spravedlivý, protože co je spravedlivé a každý asi to vnímáme nějak jinak. Ale spíš to chápu tak, že tady je nějaká debata o nějakém rovnostářčím rozdělení toho růstu. A to myslím, že není podstatou, kterou se máme v tržní ekonomice zabývat. Úloha státu a hospodářské politiky je z mého pohledu spíše se zabývat tím dnem na spodku, než to, že by mě iritovalo, že tady je 1 % nebo 5 % bohatších drží nějakou výraznější hodnotu majetku. A bez ohledu na to, že jsme v zemi, která má nejvíc rovnostářské příjmy a že i ta redistribuce a distribuce toho majetku je ve skutečnosti podstatně rovnostářtější, než by třeba na první pohled vypovídala.

I když vás jenom přeruším, vlastně Andrej Babiš vám tehdy počastoval tou krásnou lítostkou, že jste extrémní levičák, tak ta knížka tak nepůsobí.

Dokonce se třeba inspirujete v nějakých reformách Ronalda Regana, což asi leckoho může překvapit.

Takže je otázka, jestli to dělení na pravici a levici má v dnešní době smysl, když vlastně žádnou levicovou vládu jsme tady čistě delší dobu neměli, a není zvláštní přístup k těm reformám obecně.

On to řekl konkrétně za dvě věci. Pardon, řekl to za dvě věci.

Jedno bylo zrušení superhrubé mzdy – udělali to tak, že stálo obrovské prostředky a distribučně nepomohlo těm městským zaměstnancům.

A druhá věc, že jsme navrhovali se Štěpánem Jurajdou v podstatě proticyklické nastavení podpor nezaměstnanosti.

To znamená, že když máte krizi a lidi si nevybírají, že jsou nezaměstnaní, tak je netlačit nízkou podporou do toho, aby přijali nejhorší rychlou práci. A naopak, když je konjunktura, tak můžete trošku ten systém táhnout.

To jsou věci, které popisuje Keynes a ekonomové, jo.

A vůbec to není levicový nápad.

To je trochu proticyklické nastavení podpory zaměstnanosti.

Takže občas v Česku se levicí nazývají věci, které jsou naprosto mainstream nějaké středové politiky v zahraničí.

Jestli je ta kniha v něčem levicová, tak spíš v předpokladu, že je dobré mít veřejné služby, které jsou hodně dostupné a podobně, jo.

V tom je podle mě možná ta levicová část předpokladu, ale ne v nastavení daní a v tom, že mají být rovné bez výjimek.

A možná bych řekl – možná je to má chyba – ale spravedlnost rozhodně není redistribuce těch zisků z toho růstu. Neargumentuju proto, že by to mělo jít důchodcům a v dávkách a podobně.

V té knize je naopak postoj k důchodům poměrně střízlivý. Hledal bych tam sice nějaké možnosti, jak šetřit, ale třeba u vdovských důchodů, které jsou špatně nastavené, nebo u typů valorizací, které děláme také špatně.

Spravedlnost je v tom, že ukazuju, že třeba v Americe – odvolávám se na studie – které ukazují, že růst Ameriky v druhé polovině 20. století byl hodně daný tím, že dala příležitosti lidem z minorit, ženám a podobně v ekonomice – prostě rovnými šancemi a možností lépe alokovat talenty a využít je.

Takže to je jako rovnost šancí, ne? Rovnost, že bych chtěl redistribuovat výsledky.

I v těch daních je to vlastně uzavření výjimek a v podstatě argument pro rovné daně.

Není tam argument pro progresivní daně, protože souhlasím s tím – nemáme velké příjmové nerovnosti a nemá cenu u nás dávat progresivní daň na zaměstnance, protože by byly stejně jedinou, kterou by platili díky těm výjimkám, jo.

Takže není to redistribuční argument. Je to spíš argument inkluzivnosti toho růstu – kdo všechno se na něm podílí a o motivacích veřejných systémů. Já nevím, když zateplujete a děláte trojskla barákovi, tak abyste netáhl tu investici 50 let v daních. Aby v systémech existovaly pozitivní motivace, které jako nepřenášejí jednotlivci náklady na stát a podobně.

Takže to jsou dvě hlavní motory – spravedlivé šance a trochu pozitivnější motivace v těch systémech.

Jenom hlas panu Rusnakovi.

Jenom jestli chcete něco doplnit, tak klidně. Jsem se chtěl potom jenom zeptat.

Hlavní teza první části knížky je teda, že nízkopříjmový lidi jsou zdaňovaní příliš a pomohlo by teoreticky větší daň z nemovitostí a také zdanění alkoholu.

Jestli s tímhle dílčím konstatováním jste zajedno?

No, s tímhle konstatováním jsem samozřejmě zajedno. Respektive jsem zajedno, ale bych možná obecněji k té knize.

Oceňuju ji za to, že opravdu jde po příčinách nebo se snaží najít bariéry vyššího ekonomického růstu – respektive vyššího ekonomického potenciálu – aby ten růst mohl být vyšší a zároveň zdravý v této zemi.

A to je evidentně akutní a aktuální národohospodářský úkol z mého pohledu primárně jako ekonoma. Protože, jak už řekl kolega Slaný, my se tady plahočíme kolem 2 %.

A všichni, kteří to umí spočítat, vám řeknou, že jsme na potenciálu a že jakákoliv snaha současné vlády nalívat přes fiskál další peníze do ekonomiky z velké části skončí jenom ve vyšší inflaci.

Jo.

A my skutečně nutně potřebujeme vrátit zemi vyšší potenciál. Ten vyšší potenciál si lidi nevyrobíme novou nějakou migrační vlnou. Tu nemáme k dispozici, ani bychom ji nepřijali.

Takže máme jedinou šanci – odbourávat ty vnitřní bariéry. Čili zlepšovat vzdělávání, inovace, infrastrukturu – ale tu, která dává nějaký ekonomický multiplikátor, aspoň rozumný. Nejenom proto, že si někdo řekne „investice", tak je to skvělé, jo.

Investice jsou taky kopírky a budovy ministerstev. Musíme hledat skutečně motivaci pro ty části společnosti, které tady jsou a jsou nevyužité, jo.

A v tom já vidím přínos té knihy.

Skutečně jsou tady evidentně skupiny lidí, pro které se snažit efektivně dosáhnout vyššího ekonomického výkonu – formálního, to znamená oficiálního, zdaňovaného – nedává smysl.

Mimo jiné proto, jak jsou nastaveny třeba daně a sociální dávky. Ty jsou jeden systém, že jo.

Ten člověk nereaguje zvlášť na daně a zvlášť na sociální dávky.

Žije v tom prostředí, které ho nějakým způsobem ovlivňuje.

A toto je něco, co kolegové už dlouhodobě konstatují.

Já s tím naprosto souhlasím, protože skutečně jestliže z minimální mzdy je zdanění – teď nemám ta čísla v hlavě – ale je na úrovni mnohem vyšších mezd – relativně samozřejmě, ne absolutně – tak prostě ztrácíte motivaci.

Nota bene, když ti lidi mají velkou část příjmu z nějakých sociálních transferů a jakýkoliv posun nahoru je vede do pasti. Jejich čistý příjem se nezvýší nebo se dokonce sníží, tak proč by to dělali, že jo?

Takže to jsou jen příklady toho, co ta kniha podle mě správně popisuje, odhaluje. A já jako ji v těchto myšlenkách velmi podporuju, protože podle mě nemá vůbec smysl mluvit v dnešním kontextu a na tomto místě o levici a pravici, levicovém, pravicovém. Protože je to tady zmatené dneska. Je to babylon, kterému nikdo nerozumí. A už vůbec ne Andrej Babiš.

Ten se o tom vůbec nemá co vyjadřovat, protože sám přispěl k tomuto zmatkení.

Takže mě to nevzrušuje, kdo někdo označuje za socialistu nebo neoznačuje.

Ale já hledám skutečně ty dílčí kroky, které by mohly vést k tomu, že tato země bude mít ten vyšší ekonomický potenciál a tudíž větší ekonomický růst.

Protože já jako naprostě nesouhlasím samozřejmě s těmi koncepty nerůstu. To je samozřejmě utopie, která povede k neštěstí obyčejných lidí.

A to já nechci.

A jde o to, že prostě když ta společnost bude více kohézní, čili více ne rovnostářská, ale prostě bude dávat víceméně rovné šance, to co se tam prostě píše, odpočínaje tím vzděláním, přístupem ke zdravotní péči, regionálními rozdíly.

Vždyť to je ostuda, kam jsme se dostali v tak malé, tak hustě osídlené, v podstatě dobře strukturované zemi, že máme tak velké regionální rozdíly. To je prostě nelogické, naprosto nelogické a je to plýtvání zase tím potenciálem.

Ty lidi se nemůžou přestěhovat, protože prostě když máte barák v mém rodném Slezsku u Jablunkova, tak je vám k ničemu, že jste výborně vzdělaný, máte technické vzdělání a mohl byste jít pracovat do Brna nebo někam, protože si tam prostě za ten svůj barák u Jablunkova nic nekoupíte, ani garzonku nebo možná garzonku a budete ještě v problémech.

Takže to jsou věci, kde ztratíme ten potenciál a to mimo jiné se tam samozřejmě nějakým způsobem objevuje.

**Otázka moderátora:** Tak vlastně jenom ještě, než vám dám slovo, že v té části o regionech právě píšete, že ta regionální politika funguje podle principů. Bohatým stát dává a na chudých šetří. Můžete to nějak rozvést?

**Odpověď:** No tak to je konkrétně v rozpočtovém určení daní. Prostě my dáváme extrémně peněz v Praze, která šetří 20 až 25 miliard ročně a produkuje obrovské úspory. Potom relativně dost peněz mají ty malé obce, které si to naženou parametrem velikosti. A vlastně nejmíň peněz tím rozpočtovým určením mají taková ta středně velká města v chudších regionech. Tam popisuji Krnov a podobně.

Kdyby jsme se bavili o Krnově, tam to docela funguje i kvůli tomu starostovi, ale jedná se spíš o výjimku.

V tom rozpočtu určení daní není ani ta ekonomická motivace podporovat ten lokální byznys stavět. Je to prostě systém, který je centralistický, rozděluje prostředky bez jakýchkoliv motivací a ještě způsobem, který generuje přebytky. A naopak dlouhodobě podle mě podcení financování takových těch středně velkých měst, na kterých závisí udržení těch služeb v těch regionech, které už dneska nemohou být v každé obci.

Ale to je jeden problém v těch regionech. My máme opravdu velký problém, že ty rozdíly ve vzdělávání v regionech a ve struktuře trhu práce a podobně jsou třeba mnohem větší než v Polsku.

A Polsko už táhne ten růst. Tam je deset měst, která patří mezi dvacet nejrychlejších rostoucích aglomerací v Evropě. A oni opravdu se zaměřují na to, aby podporovali ten růst ve všech regionech, aby podporovali inovativnější ekonomiku ve všech regionech. A to datňovými odpisy, samozřejmě infrastrukturou, budováním a podobně.

A my ho máme z tohoto hlediska postavený opravdu jen na Praze a Brnu a to nebude stačit.

Takže Jablunkovu by taky pomohlo prostě ještě větší rozvoj a modernizace té ekonomiky kolem Ostravy.

Na to bych se taky nezachoval z hlediska regionálního rozvoje, jak z hlediska služeb a financování těch služeb přes rozpočet a motivací v těch mikroregionech, tak z hlediska vybudování více center toho růstu po polském stylu.

No, v tom je ta spravedlnost, aby byla prosperita, aby vycházela z více částí té společnosti, ne v tom, aby se ty zisky redistribuovaly a dali důchodcům nebo podobně.

**Otázka moderátora:** Jo, já vlastně se asi přikláním k tomu, že nemám rád číst tu knížku, jestli je levicová nebo pravicová a jaké myšlenky tam chybí. Mně vlastně přijde na té knížce a vlastně obecně o tom, co dělá, dlouhodobě hezké, že odkrývá tu jednoduchou ploskou diskuzi na ty jednotlivé instituce v tom velkém širokém významě slova instituce, že se prostě díváme na ten daňový systém.

Máme tady konkrétní slevu na poplatníka, kterou nemůžeme čerpat do záporu, nebo můžeme. A máme tady různé slevy, máme různé odpočty. A můžeme se podívat jednak na ten daňový systém. U každé té jednotlivé položky se díváme na to, jaký to má důsledek. Pojďme se podívat, jaký to má ten first order effect. Jestli máme nějaký efekt na růst? Protože máme tohle, jaký to dává incentivy a motivaci těm lidem se chovat nebo nechovat.

A pak máme i ten sekundární pohled. No, ale možná tady tu slevu mohou čerpat jen bohatí, takže tady ta sleva má nějaké důsledky na přerozdělení a redistribuci toho bohatství ve společnosti. Je to něco, co bychom chtěli?

Ten, kdo designoval tady tu slevu, třeba odpočty na hypotéky – je to opravdu to, co chceme, abychom podporovali dražší bydlení pro bohaté lidi a tak dále?

Jo, to myslím, že je vlastně hezké to, co se tam děje a jak to souvisí s tím, co tady padlo už předtím. Jak máme nějaký potenciál růstový, kterého jsme dosáhli. Může to právě pouštět jednotlivé lidi zpátky na trh práce.

Já myslím, že dobrý příklad, a nevím, Dane, jestli to zmiňuješ v té knížce, je gender pay gap. Když se podíváme na gender pay gap skrz většinu zemí na světě, tak Česká republika je jedna z těch úplně nejhorších. A ten důvod není, protože bychom měli rozdíly předtím. Když sestudují vysokou školu, muži a ženy vydělávají na hodinu stejně. Ten moment přichází s prvním dítětem.

Pak se můžeme podívat na prvé dítě. Je to něco, kde ta rodina musí interagovat se státem. Máme nastavenej mateřský systém, máme nastavenej rodičovský systém, máme školky. A to je ten prostor, kde se můžeme podívat na to, jestli stát může dělat nějakou konkrétní politiku, která by nám mohla pomoct dostat víc matek dřív na trh práce, aby se vracely do produktivních profesí. A ne tam, kde je prostor, když nebudeme mít školky. A to bude mít další sekundární efekty.

A to jsou možná – když ty vzdělané matky, máme víc vzdělanych žen než mužů, stejně jako všude jinde ve světě – když ty vzdělané matky pochopí, že jim stát nepomáhá v tom se vrátit na práce, ba třeba ještě hází klacky pod nohy, tak možná nebudeme mít dostatek dětí, což je další otázka, kterou bychom v budoucnu měli velmi brzo řešit, a tak dále.

Takže vlastně v tomhle ta knížka přijde krásná, že se dívá na ty jednotlivé politiky a škrtá si tohle dává smysl z tohoto dohledu, tohle nedává smysl z tohoto pohledu, a tak dále, ne?

**Otázka moderátora:** Tak bezva. Že se bavíme o růstu. Jo, to tady bylo taky řečeno. Dneska tisíc témat – když si otevřete veřejný prostor, tak je spíš o tom, jak ten růst poškodit a o tom nerůstu.

Takže to, abych se vyjádřil pozitivně, je určitě dobře.

Dobře, že se bavíme primárně o ekonomických faktorech, protože já mám pocit – a není to teď aktuální pocit, ale dlouhodobý – že se obsah politiky úplně oddělil od ekonomické reality a od ekonomických témat. A dneska vlastně i to, co generují politické strany, když se podíváte na jakékoliv volby...

>> A na druhou stranu pak vždycky po těch volbách se řekne: vyhrála, prohrála to ekonomika, že jo.

[frknutí] Ta témata ekonomicky tam vůbec de facto nejsou. A úplně mě fascinuje, že když už nějaká jsou, tak jsou vlastně v těch velkých volbách do Sněmovny. [frknutí] Ale tady jsou prostě obrovská témata, která vlastně i jste naznačili – ať už je to doprava, zdravotnictví, školství, která mají výrazný regionální dopad, úloha municipalit či krajů je tam zcela zásadní. A tohle úplně vymizelo.

Takže to myslím, že je určitě dobře.

Já nevidím tak dramaticky debatu o regionálních rozdílech.

No, protože každý ekonom ví, že zabývat se regionální paritou kupní síly je jako cvičení na ohýbání jedné rukou, nohou a všeho. Ale přece jenom, když máme nějakou metodiku a když zohledníme podíl vlastnického a nájemního bydlení a ceny bydlení, tak ten rozdíl mezi regiony pořád zůstává, ale není tak dramatický, jak by třeba na první pohled vypadalo jen z těch prvotních důchodových ukazatelů, ať už jsou to mzdy nebo regionální HDP a tak dále, jo.

Takže z mého pohledu tady existuje řada bariér růstu a primárně myslím, že – a to se asi shodnem – pramení v tom, jak ten stát přistupuje k veřejným službám.

Myslím, že to také pramení z toho, že tady vlastně chybí v tom veřejném prostoru vůbec debata o tom, co je veřejná služba nebo veřejný zájem, jak si ho nadefinovat.

Pro mě, když se budeme bavit o regionální dopravě – veřejnou službou by nemělo být to, že stát si založí státní podnik České dráhy a ten provozuje vlak Y z města A do města B.

Úkol, který má zabezpečit, je, že mezi těmi dvěma městy, obcí v nějakém časovém slotu, v nějaké kvalitě má zajistit dopravní obslužnost, že jo. A pak má vyzvat soukromý sektor: „Pokud to nejsi schopen tam zabezpečit čistě na tržních principech, protože poptávka po té službě by tam byla malá mezi těmi dvěma malými obcemi, tak jasně, my jako veřejný sektor to budeme muset zaplatit. Ale ty vymysly, jak to udělat, máš ty. Jak zabezpečíš tu veřejnou službu?"

A myslím, že tímhle bysme výrazně dostali větší impuls efektivity do toho systému. Plus – jak jsem tady říkal – větší zakomponování toho tržního mechanismu a cenovky, protože nic jiného vám ten důkaz o efektivitě v tom systému prostě nedodá než lepší politik nebo státní úředník.

Já jsem na začátku říkal, že se vlastně i s panem Prokopem třeba na 70 % shodujete.

Pokud je ta shoda vlastně i takhle z teoreticky odlišných možná ideologických táborů velká.

Jak je možné, že ta shoda potom nefunguje napříč, když vy třeba jdete – já nevím, byl jste už v nervu se dvěma vládami – jak to, že ty věci, který poměrně logicky zní a je na nich nějaká shoda, ve většině případů nejdou prosadit?

Na čem to trochytává?

>> Možná jestli ještě do toho můžu skočit.

My se shodujeme v tom popisu.

Určitě tam je.

My se pak asi neshodujeme v tom druhém stupni, ale v tom řešení se asi budeme lišit.

No.

>> Tak k tomu řešení naštěstí nedochází.

>> Proto ta politika je o tom řešení, že jo. Ta není o popisu.

Takže.

>> Nebo možná v tom, co v té knize není, protože nejde napsat knihu o všem a samozřejmě jsou další zdroje.

>> Musím psát ještě další potom.

Přesně, už jsem tam napsal prostě 90 % toho, co mám, takže se musím něco schovat.

Ale [frknutí] jsou další zdroje růstu v efektivitě těch regulací, ale co tam třeba moc není – reforma vysokých škol, vědy, výzkumu a v inovacích a podobně. Tak to tam třeba moc není.

Takže nechci říkat, že to je úplný návod politický, takže možná se spíš neshodnem v tom, co je prioritní. Dejme tomu, jo? Tam se dá najít nějakou neshodu. Ale proč se ty reformy nekonají? Jsou relativně složité – musíme si přiznat – a ten stát v řadě oblastí nemá analytickou kapacitu na to, aby je naplánoval.

To, co jsem viděl v těch dvou vládách – jak se plánují reformy věcí, kde běží stovky miliard ročně: důchody, rozpočet, výběr daní, superhrubá mzda a podobně – je s řádově nižší detailností podkladů, než jsou třeba použité v knize v těch daňových studiích, které jsme dělali, na které jsem spolupracoval s Michalem.

A to je smutné, že stát dělá reformy takových obrovských systémů s tak malou analytikou. A z druhé strany – třeba mu teď pomůže umělá inteligence.

>> No, tak v ničem možná jo.

>> A z druhé strany – prostě ty vlády jsou ve stavu, kdy se mohou rozhodnout buďto dělat ty velké reformy, nebo udržovat ten systém. Třeba ten daňový – tam přidávají nějaké výjimky pro cílové skupiny, takže teďka bude platformová práce a podobně.

A ten systém pak povede k tomu, že uděláte tolik výjimek ve zdanění zaměstnanecké práce, jo?

Třeba jenom v dohodách o provedení práce jde asi 85 miliard ročně.

Drtivá většina je ty podlimitní, jo. Takže uděláte tam tolik výjimek, že potom musíte nutně zvyšovat zdanění práce skrytě, abyste vůbec vybral nějaké peníze. A posluhujete tenhleten systém, kterej já přirovnávám – trochu s nesena paralele – k té sovjetizaci sociálního systému v 50. letech. Takže tam je zase tolik výjimek, že ten systém je úplně neefektivní, neférový. Jo.

>> Vy tam vlastně zmiňujete to, co potěší i konzervativce, a sice, že když ta situace zůstane tak, jak je, tak to není, že to bude pořád stejné, ale naopak říkáte, že se časem všechny ty věci budou zhoršovat.

Takže vlastně by asi mělo být i pro konzervativně smýšlející lidi jejich zájmem s tím aspoň nějak rámcově něco dělat.

>> Myslím, že v tom daňovém mixu jsou zabudované mechanismy, které vedou ke zhoršování.

To znamená, že skrytě zvyšujete zdanění práce tím, že se nevalorizují ty základní slevy. Takže roste zdanění práce, zejména těm nízkopříjmovým, u kterých hrají velkou roli ty slevy. A z druhé strany se nevalorizují spotřební daně na alkohol, na pohonné motory, na nic prostě, jo.

Takže vlastně se vám ten daňový mix – když ho necháte jak je a nechal by se běžet 50 let – tak se vám překlopí do zdanění práce.

Eh, tak má jako v sobě mechanismus, kterej zhoršuje to danění.

Zároveň teďka se zrušila ta valorizace daní nemovitostí, takže ta daň taky zastarává. Takže nám zastarávají ty daně nebo se snižuje reálná hodnota daní, které jsou míň ekonomicky škodlivé a zvyšuje se míra danění, která je ekonomicky nejškodlivější.

>> Já teda nemovitost v Praze vlastním, tak já se rozhodnu, jestli s tím souhlasím s tím vaším pánem nebo ne. Když teďka platím třeba 2–3 000 Kč, nakolik mi to ideálně chcete napálit. A kde ji máte?

[smích] >> Mám ji v Ďáblicích.

>> Ne?

Tak normálně, jakoby třeba v Polsku, kdybyste ji měl ve Varšavě, tak platíte násobek toho.

E, jo, jasně.

>> Potom třeba v Americe byste platil 100 000, jo. Ale třeba v Praze, dejme tomu, nebo kdybych měl nemovitost v Praze 10, třeba 80 metrů čtverečních, tak bych měl platit podle těch výpočtů třeba 10krát tolik, co platím teď.

No, ale třeba pětkrát, jako jo.

Ale prostě ta daň z nemovitosti normálně by měla být nastavená, aby reflektovala nějaká pásma ceny těch pozemků a nemovitostí.

Jo, >> ještě rád chodím do hospody, tak to ten alkohol pro mě to není moc výhodný vlastně.

To >> tak zase by se vám třeba snížilo to zdanění práce, jo. Prostě byste byl motivovanej tady dělat. To úplně cíleně. Člověk, jakmile [smích] člověk úplně chodí do hospody a něco vlastní, tak to je samozřejmě to, jste první na řadě počítáno. Ale do té hospody určitě >> do té hospody, možná jako ty mladí lidi spíš třeba nechoděj, nebo i v Praze nechoděj. Tam choděj ty lidi třeba z těch regionů, ne?

Není třeba tohle věc, na kterou si člověk – když si to, dejme tomu, ten nízkopříjmový z toho regionu přečte – tak samozřejmě do těch daní úplně vidět asi nebude. Tak je otázka, jestli jako pochopí, že to pro něj bude výhodnější. A když si v druhém sledu přečte, že se z daní ruší alkohol, tak to je možná by mu to bylo potřeba vysvětlit nějak jako jemněji.

No >> dobře.

Tak ale jakoby ta spotřební daň na pivo je asi 1,6 Kč na litr, prostě jo. Ona za to moc neznásobuje ty hospody, protože jelikož je daná korunově na litr v podstatě, tak jako zasahuje spíš to pití doma a ty nejlevnější piva, ty nejlevnější alkoholy. Spotřební daň zasahuje ty nejlevnější nápoje, takže to nezničí ty hospody. To je jedna věc. A z druhý prostě jako ten argument už moc ani není, co bych to mohlo změnit podobně.

[frknutí] Ten argument té knihy je, že se tomuhle člověku vyplatí, protože bude míň daněná práce. Respektive když je ze spodní poloviny, jo, zejména, tak prostě se bude míň danit ta zaměstnanecká práce, což on pravděpodobně dělá.