UKRAINIAN HISTORIAN: She Fled Russia. Now She’s Afraid to Return Home | Marta Havryshko

Takže milá публika, milí kritici a milí diváci, ona utekla z Ukrajiny po ruské invazi.

Dokumentovala sexuální násilí spáchané během války.

Je ukrajinská historička, která strávila roky studiem holokaustu, nacionalismu, antisemitismu a nejtemnějších kapitol dějin své země.

Ale pak se něco stalo.

Čím hlouběji se dívala na dějiny, tím nepohodlnější otázky se kladly.

Otázky o Pandě, o krajní pravici, o národních hrdinech, o příbězích, které si národy vyprávějí během války.

A nakonec se Marta Havsko stala kontroverzním hlasem právě v zemi, do které uprchla, aby se chránila před ruskou agresí.

Říká, že čelila hrozbám a že existují věci na dnešní Ukrajině, které se mnozí bojí diskutovat otevřeně.

Její kritikové si však kladou svojí vlastní znepokojivou otázku: Zašla její kritika Ukrajiny tak daleko, že nyní slouží propagandě země, která ji dnes napadla?

Nechci propagandu z Moskvy a nechci propagandu z Kyjeva.

Chci se zeptat historičky: Co se stane s pravdou, když se národ potýká o své přežití?

Kde končí patriotismus a začíná mytologie?

Můžete exponovat nejtemnější kapitolu dějin své vlastní země, aniž byste ji zradili?

A snad nejdůležitější otázka: Když se historici budou v budoucnosti dívat zpět na tuto válku za sto let, co uvidí, co jsme dnes stále schopni vidět?

Mým hostem je ukrajinská historička Dr.

Marta Havishko.

Marto, vítejte vás zde velmi moc a děkuji vám za váš čas.

>> Děkuji vám moc za pozvání.

Jsem velmi ráda, že jsem s vámi a vaší publiku.

Ano, je to pro mě velká čest, upřímně řečeno.

Takže jsem velmi, velmi ráda, že jste pozvání přijal, a doufám, že zde spolu budeme diskutovat velmi důležité věci, nejen pro Evropu, ale zvlášť pro český a slovenský lid, protože je tam tolik propagandy—jak jsem zmínil dříve—že lidé jsou opravdu zmatení.

Takže vám děkuji za vaši otevřenost.

A chlapíci, kteří se nyní dívají, prosím, podělte se o toto video na vaších sociálních sítích na Facebooku, Instagramu, kdekoliv to můžete.

Tlačítko je dole.

A také, pokud chcete sledovat Martu, vložil jsem tam její sociální média, takže ji sledujte, kontaktujte ji, a možná v budoucnosti budou její knihy přeloženy do češtiny nebo angličtiny, takže se to dozvíte.

Takže vám děkuji, chlapíci.

A také, nemusíte souhlasit se vším, co uslyšíte.

Toto je perspektiva Marty, její příběh.

Pokud máte jiný bod pohledu nebo pokud máte jinou zkušenost, prosím, nepoužívejte nenávistný projev.

Jen vyprávějte svůj příběh a řekněte svůj názor.

Děkuji vám moc.

Takže Marto, slyšela jste úvod.

Než začnu klást otázky, je něco, co vás překvapuje?

Je něco, s čím byste nesouhlasila, nebo jaká je vaše perspektiva na váš příběh, když to slyšíte od někoho jako já?

>> Je pro mě velmi zajímavé, že už víte, že mne lidé nazývají kontroverzní historičkou, a je to velmi slušná verze mluvení o tom, protože mnozí lidé mne už nazývají zrádkyní na Ukrajině.

Ano.

A um, bojím se, že bych vůbec nešla na Ukrajinu, protože mne pronásledují neonacisté na Ukrajině.

Neustále dostávám smrtící hrozby.

Um, já a moje dítě, a ty smrtící hrozby jsem dostala od neonacistů, kteří jsou podporováni ukrajinskými bezpečnostními službami.

Teď, jak víte, ukrajinské bezpečnostní služby jsou jednou z nejmocnějších bezpečnostních služeb na světě v Evropě, a spolupracují s CIA, s um, MI6.

Organizují atentáty a vraždy mimo Ukrajinu, ne jen na Ukrajině.

A můžeme hovořit o lidech, kteří byli nimi zavraždění pod Zelenským: um, vůdci opozice, blogeři, um, obchodníci.

Ano.

Ale také mimo Ukrajinu, ne jen na území Ruska.

Takže nejsou jen oficiálními nepřáteli, řekněme, lidu Ukrajiny, ale také těmi, kteří jsou rivaly vlády Zelenského.

Ano.

>> Takže neustále dostávám smrtící hrozby.

Proč?

Protože odhaluju neonacisty na Ukrajině.

Ukrajina pod Zelenským se stala um, velmi um, ohništěm neonacistů.

Máme německý dobrovolnický sbor um, kteří jsou neonacisté, ozbrojeni EU a NATO.

Jsou otevřeně neonacisté.

Napsala jsem celý článek o tom v německých médiích, a teď jsem ho přeložila na Substack se všemi, víte, se všemi těmito um, se všemi kontrolami, se všemi důkazy.

Nemáme jen Azov, ale další neonacisty ze Španělska, uh, z Francie.

Proč o tom Evropa nemluví?

Protože jsou velmi užitečný nástroj na vyčerpání Ruska.

Takže jsou to bastardi, ale jsou to naši bastardi.

Jsou velmi užitečný nástroj.

Jsou velmi antisemitské.

Jsou velmi um, islamofobní.

Jsou velmi rasistické.

Jsou velmi white supremacist.

A jdou na Ukrajinu, aby získali vojenské zkušenosti, bojové zkušenosti, aby se naučili, jak ovládat moderní drony, a aby se připravili na rasovou válku v Evropě proti muslimským invazorům.

Jsou velmi otevřeni ohledně svého cíle.

Máme lidi z mexických kartelů, máme lidi z kolumbijských kartelů, a moje otázka je velmi otevřená pro západní politiky: Chápete, že v podstatě trénujete budoucí teroristy, kteří se vrátí do svých příslušných zemí a budou provádět teroristické útoky proti vašim lidem?

Takže v podstatě vytváříte hrozby terorismu pro vaše lidi, pro vaše země, ale teď vám na tom nezáleží, protože vaším cílem je používat je jako nástroj k vypotřebování Ruska.

Nedávno jsem publikoval článek v Responsible Statecraft.

Je to um, deník.

Je to um, no, renomovaný mediální deník Queens Institute v USA, a otevřeně vysvětlují, jaké problémy vidíme na Ukrajině.

Máme neo-nacisty, ti otevřeně používají SS symboly, nacistické symboly.

Nikoho to nezajímá, nikdo o tom v Evropě nemluví.

A kvůli tomu já um uh, neustále čelím hrozbám smrti, a nikdo na Ukrajině mě nemůže chránit.

Nikdo mě nemůže chránit.

V současnosti nemohu ani navštěvovat konference v Evropě, protože evropské země zavírají oči před tím, co se na Ukrajině děje.

Tvářují se, že na Ukrajině nejsou žádní neo-nacisté.

A jedinou zemí, kde jsem relativně bezpečný, je uh, Spojené státy.

Proč?

Z politických důvodů.

Ukrajinská bezpečnostní služba, věřím, pokud vím, se nikdy neodváží mě zabít—židovského historika Holocaustu—na americké půdě.

Byl by to velký skandál.

Proč?

CIA trénuje ukraјinskou bezpečnostní službu.

CIA trénuje ukrajinské vojenské zpravodajství.

Takže by to byl velký, velmi velký politický skandál.

Zabíjejí na evropské půdě, ale toto by mohli dělat na americké půdě.

Doufám.

Ale stále spolupracuji s FBI, s místní policií.

Dělám některé opatření.

Ale víte, stále se obávám o život sebe a mého syna zde.

A um, um, administrativa Zelenského vyvinula informační kampaň na Ukrajině proti mně.

Nazývali mě um, kremlovskou loutkou, kremlovským agentem.

A věřím, že připravují případ proti mně na základě zrady, a zrada je nejméně 15 let v kriminálu.

Ale nemají žádný důkaz.

Nemají žádný důkaz.

Ale na Ukrajině je to velmi snadné.

Nedávno jeden ze socialistických aktivistů, který také odhalil stejnou paměťovou politiku založenou na oslavě nacistických spolupracovníků na Ukrajině, která se nyní rozvíjí na národní úrovni, byl otevřeně kritizován.

Byl to aktivista za mír a byl předvolán k soudu a obviněn ze zrady a obdržel 15 let v kriminálu.

Za co?

Lidi, kteří jsou stále v penězích v Zelenského kruhu, lidé, kteří jsou stále v západní pomoci, jsou volní.

Užívají si života na Ukrajině.

Ale lidé, kteří nyní kritizují toto na Ukrajině, jsou za mřížemi.

To je skandální.

A Zelenského režim—ano, je to režim.

Je to vojenská diktatura.

To, co Zelenský buduje, je kriminální autokratická vojenská diktatura na Ukrajině.

A můžeme o tom mluvit, víte, potlačování opozice.

Zelenský zneužívá moc.

Používá osobní sankce proti opozici, proti bloggerům, proti novinářům.

A kdo tyto sankce ukládá?

Lidé—skoro všichni lidé v jeho vnitřním kruhu v současnosti dostali oznámení o podezření od hlavních anti-korupčních orgánů na Ukrajině.

Takže tito lidé jsou pověřeni určovat, kdo je zrádce.

Trestají opozici.

Trestají disentu.

Trestají historiky jako jsem já, kteří kritizují oslavu neo-nacistů a nacistických spolupracovníků na státní národní úrovni, kteří kritizují zbrojení a trénování nacistů v ukrajinské armádě.

Jsme nepřátelé státu.

Snad ti, kteří krádou veřejné prostředky během existenciální války, jsou skutečnými zrádci.

Takže je to směšné v současnosti, co se na Ukrajině děje, a mnoho lidí si klade otázku: proč bychom měli umírat za tento režim?

Proč by měli umírat naši synové?

Za co?

Za budování malé Putinovy Ukrajiny—stejný model ale na Ukrajině a s ukrajinským jazykem?

Stejná korupce, oligarchií zkorumpovaný, velmi zkorumpovaný oligarchický režim, ale s ukrajinským jazykem.

Ne lidi, proto.

Je to velmi obtížné v současnosti.

Můžeme mluvit o všech těchto věcech, protože v současnosti se rozvíjí další korupční skandál zahrnující spamové call centra, a jsou velmi aktivní v České republice a na Slovensku také.

Tato spam centra jsou pokryta bezpečnostní službou Ukrajiny, generálním státním zástupcem.

A všichni tito lidé jsou jmenováni přímo Zelenským.

Tito lidé jsou z Zelenského okolí, a kradou peníze od ukrajinských důchodců a od evropských důchodců.

Toto je velké kriminální spamové schéma pokryté ukraјinskou bezpečnostní službou a policií jmenovanou Zelenským.

A odborníci říkají, že vydělávají 12 miliard dolarů za rok.

Dvanáct miliard za rok.

A každý rok slyšíme od Zelenského: "Dejte nám peníze, dejte nám peníze, dejte nám peníze." Opravdu lidi, je to neuvěřitelné.

A to se nyní odehrává na Ukrajině—tento korupční skandál, tento čerstvý korupční skandál zahrnující generálního prokurátora, kterého jmenoval Zelenskyj.

A Zelenskyj odmítl ho odvolat a říká: "Nebyl jsem si vědom, že stínil tato call centra.

Je nevinný." A už mu to nikdo nevěří.

Nikdo.

Víte, já jsem hlasoval pro Zelenského.

Byl jsem jediný v mé rodině, který hlasoval pro Zelenského.

Měl jsem těžké diskuse s celou mojí rodinou, protože jsem ze západní oblasti a Lvovská oblast byla jedinou oblastí, která hlasovala pro Porošenka.

Všechny ostatní regiony hlasovaly pro Zelenského a měl jsem takové těžké spory se svými rodiči, se svými sestrami a dokazoval jsem jim: "Zelenskyj je Žid.

Zelenskyj je rusky mluvící osoba.

Zelenskyj je mimo systém, tento korupční systém.

Bude bourat systém.

Bude, víte, slibovat mír.

Sliboval všechno tohle." A byl jsem tak naivní.

A Zelenskyj nám řekl: "Pokud najdete alespoň jednu osobu z mého okruhu, která bude zapojena do korupce, opustím svůj úřad." A dnes nemůžeme najít ani jednu osobu z jeho okruhu, která by nebyla zapojena do korupce.

Nemůžeme najít tuto osobu.

Prostě nemůžeme.

A stále je u moci.

A v poslední době se snaží zdiskreditovat, odstranit všechny své potenciální politické soupeře v případných prezidentských volbách a další, víte, je zdiskreditovat, odstranit je.

Víte, Fedorov byl odvolán a tak dále a tak dále.

Víte, nedávno s Budanovem—Budanovovi se vytýká, že organizoval pokus o atentát na podnikatele Jevgenije Maleje a jeho rodinu v Monaku.

A Budanov v podstatě sedí všemi neonacisty v průmyslu vojenské rozvědky.

Například Ruský dobrovolnický sbor—možná vaši diváci vědí, že Ruský dobrovolnický sbor, krmený vojenskou rozvědkou, vede Dmitrij Utkin.

Dmitrij Utkin v roce 2019 získal zákaz vstupu do celé EU.

Ne, milí čeští lidé, ani nemůže vstoupit do vaší země, protože je označen jako terorista, suprematista bělošů a neonacista.

Ale na Ukrajině je to respektovaný velitel a vůdce Ruského dobrovolnického sboru.

A víte co?

Tento chlap každý rok oslavuje Hitlerovo narozeniny, otevřeně.

A jeho zástupce Alexej má kapelu—nacionalistickou socialistickou black metalovou kapelu zvanou "Hitlerův kladivo"—a organizuje otevřeně v Kyjevě koncerty pod dohledem bezpečnostních služeb, kde mladí lidé dělají nacistické pozdravy.

Můžete to přečíst na mých sociálních médiích, ale ne v mainstreamu.

Mainstream je nazývá vlastenci a jen nacionalisty.

Ale zvu vás, abyste sledovali mé sociální média, mé články na Substacku, můj blog na Substacku a mé články v různých médiích.

Snažím se osvětlit všechno, co se děje na Ukrajině.

Chtěl bych říci, že pro spoustu lidí v mé zemi by mohlo být šokující vás poslouchat, protože pozorujeme, nyní čteme mainstream média a slyšíme příběhy od novinářů a víte, takový druh informací, který je pro-ukrajinský a pro-Zelenského hodně—řekl bych, je to můj pohled, možná vy byste nesouhlasili—ale vidíme tyto druhy podporujících zpráv.

A budeme to všechno diskutovat zde.

Ale co říkáte—je možné, aby si to lidé mohli ověřit?

Mohou normálně najít tyto informace na internetu, nebo je to něco, co znáte jen vy a zkoumáte, nebo si to mohou přečíst ve vašich článcích?

To je, myslím, otázka lidí, kteří se nyní na to dívají, protože to může být šokující pro spoustu lidí právě teď, kteří podporují Ukrajinu a Zelenského, rozumíte mi?

Takže například, když slyšíte o ruských neonacistech, o Ruském dobrovolnickém sboru a o Denise Nikitimovi, ten nebyl vyleven mnou, ale německými médii, Spiegelem.

Oni byli první, kdo napsali článek o jeho životopisu.

A Nikitim byl vypuzen z Schengenského prostoru Německem.

Byl považován—a vlastně má židovské předky.

Takže je židovský neonacista, aby to bylo jasné.

Ano.

Ano.

Pro ty—aby to bylo jasné, pro ty, kteří stále mají tuto myšlenku, že Židé nemohou být nacisty.

Takže máme White Tracks.

A vlastně je ruský etnický Rus a ruský občan, který skončil v Německu na základě tohoto židovského programu pro sovětské Židy, kteří mohou získat trvalý pobyt v Německu na základě svého židovského dědictví.

A jeho celá rodina šla do Německa a získala toto svolení.

Ale byl posedlý neonacistickými nápady a zapojil se do tréninku neonacistů v Německu.

A proto byl vypuzen v roce 2019, nejen z Německa, ale také z celého Schengenského prostoru.

A tyto informace můžete najít ve Spiegelu.

Stačí to vygooglit—není to můj vynález.

Stačí to vygooglit, lidi.

A pak navštivte jeho Telegram kanál a uvidíte všechny informace o jeho myšlenkách, jak oslavuje Hitlera.

Ano.

Jak nenávidí muslimy, jak nenávidí ostatní menšiny.

Můžete najít, jak bijí LGBT lidi v Kyjevě.

Ano, v Kyjevě můžete najít informace o tom, jak mu byla udělena ukrajinská občanství a obdržel luxusní dům v Kyjevě.

A víš, všechen jeho odvážný boj proti Rusku, který vede v studiích, na festivalech v Kyjevě.

Ano, takže všechny informace jsou veřejné.

Ale co potřebuješ, je jen složit ty puzzle dohromady, protože mainstreamová média se tímto nezabývají.

Protože když ty puzzle složí dohromady, obrázek je velmi nepříjemný.

Obrázek je takový, že my, Západ, financujeme neonacisty.

Takže co „Never again"?

Co vzdělání o holocaustu a etika „nikdy víc"?

Ne.

Všechno.

Naše etika je zničená.

Jsme teď ti špatní kluci, protože my—kolektivní Západ—financujeme a trénujeme neonacisty a víme o tom a nic neuděláme.

Proto o tom mainstreamová média nemluví.

A naopak, oslavují White Tracks jako jen pasionálního Ruska, který se snaží osvobodit Rusko.

Ale prosím, jen si přečti jeho—jen si přečti ten fašistický manifest, který právě vytvořily ruské dobrovolnické sbory.

Je to fašistický manifest.

Víš, jen fašistický program.

Jen fašistický program.

Takže my—kolektivní Západ—podporujeme a financujeme neonacisty, neonacisty, kteří jsou teď na Ukrajině prezentováni jako elitní jednotka v rámci ukrajinské vojenské rozvědky.

Všechny ty informace jsou dostupné.

Můžeš si tyto informace ověřit.

Nejsou skryté.

Jsou na povrchu.

Ale prostě si to musíš vygooglit, přečíst si to na různých Telegram kanálech a prostě to složit dohromady.

Prostě to složit dohromady, protože mainstreamová média to nebudou skládat dohromady.

Není je to zajímá.

Lidi, děkuji vám za to, že jste si to podělili a prosím, napište si své názory na to, co slyšíte.

Marto, děkuji ti moc za ten tvůj úvodní projev.

A rád bych se vrátil na začátek tvého příběhu, pokud ti to nevadí, protože jsi utekla z Ukrajiny kvůli ruské invazi.

Přesto dnes patříš mezi nejostřejší kritiky své vlastní země.

Takže moje otázka zní: co se s tebou stalo mezi těmito dvěma momenty?

Ano.

V roce 2022, když začala invaze—ruská mafie invaze začala—můj první nápad byl: jsem, jsem Židovka, jsem vědkyně zabývající se holocaustem.

Studuju druhou světovou válku.

Takže vím.

Učím o různých genocidách.

Takže vím hodně o různých válkách, genocidách a konfliktech.

A kvůli mým vědomostem a mému pozadí, rodinné pozadí, a mým vědomostem, můj první nápad, když jsem slyšela Putinův rozzuřený projev, byl: ano, toto je začátek strašné války a měla bych zachránit své dítě.

Měla bych zachránit své dítě.

Měla bych být odpovědná matka a měla bych zachránit sebe.

Proč?

Jedním z důvodů—hlavní důvod, že jsem se bála, že bych se mohla stát obětí ruských atrocit.

Protože jsem byla první v ukrajinské historiografii, která napsala článek o použití sexuálního násilí jako nástroje během protipovstalecké operace v letech 1944 až 1953, Sovětský svaz, když okupoval západní Ukrajinu.

Po roce 1944 byl jejich hlavním úkolem potlačit ukrajinské hnutí za osvobození—těch nacionalistů.

Ano.

A co dělali, dělali různé vojenské operace, zatýkání a tak dále.

A během těchto vojenských operací znásilňovali spoustu žen.

A bylo to velmi systematické znásilňování.

A sestra mé babičky byla také znásilněna.

A já jsem vedla rozhovory s mnoha ženami, které byly subjektem sexuálního násilí ze strany Sovětů, členů NKVD, členů Rudé armády.

A já jsem věděla velmi dobře.

A jsem zjistila, co se stalo těm pachatelům, a mnozí z nich se jen vyhli trestu.

A to byl znak, že to bylo pro systém legitimní.

Můžeš dělat, co chceš, protože my prostě chceme se vypořádat s tím bláznivým ukrajinským nacionalistou.

Chceme vyřešit tuto otázku.

Takže můžeš dělat, co chceš.

Takže znásilňování bylo pro ně jedním z nástrojů války proti ukrajinskému nacionalistickému hnutí.

Takže jsem se bála, že pokud by z nějakého důvodu byla západní Ukrajina cílem ruských sil, byl bych cílena velmi specifickým rodovým způsobem.

Ano.

A měla jsem z toho velký strach.

A bála jsem se za celou svou rodinu, za svého syna.

A můj první nápad byl: ne, měla bych jít.

Měla bych zachránit svého syna.

Ale v tu dobu moje matka umírala na rakovinu a dvě mé sestry byly těhotné a byla to poslední fáze jejich těhotenství.

Takže jsem strávila ještě dva týdny na Ukrajině a oni roděly.

Dvě z mých sester porodily sladké chlapečky ve stejný den a byl to narozeniny mé matky.

A já jsem tam prostě zůstala, abych je pozdravila, a pak jsem si sbalila brašny svého syna, své vlastní brašny, a prostě jsem se s nimi rozloučila a opustila jsem zemi.

Ale další důvod, proč jsem opustila svou zemi: bála jsem se sousedů.

Mám velmi smíšené dědictví—polské, ukrajinské, židovské.

A co vím z historie, zvláště ukrajinské historie, ale ne jen ukrajinské, je že během válek máme násilí mezi sousedy.

Máme mezietnické násilí.

A také máme ten hon na vnitřní nepřátele, na pátou kolonu.

Kdo je zrádce?

Kdo je zrádce?

Kdo není loajální?

Kdo není loajální?

Etnické menšiny nebo dissidenti – ti, kteří kritizují.

A já samozřejmě jsem byl terčem už před ruskou invazí, protože už před ruskou invazí jsem kritizoval oslavování ukrajinského nacionalistického hnutí, protože bylo výrazně zapojeno do holokaustu a do etnického násilí.

Paul – moje praprababička byla Polka.

Takže můj rodokmen je tak promíchaný.

Mám pachatele.

Ty, kteří jsou nyní národní hrdinové.

Ano.

Ti, kteří bojovali za ukrajinskou nezávislost.

Ale jak se bránili?

Zabíjením Židů, zabíjením Poláků, zabíjením jejich sousedů.

Protože bojovali za ukrajinskou Ukrajinu.

Chtěli etnickou Ukrajinu a považovali ji za ukrajinskuou.

Považovali Poláky, Židy, Maďary, Čechy za ne-ukrajince.

Zabili také Čechy v Čechách.

Útočili na celé české rodiny a zabili je spolu s jejich dětmi.

Takže jsem věděl, že na jedné straně jsem mohl být terčem ruských okupantů, na druhé straně jsem mohl být terčem svých sousedů, etnických Ukrajinců, velmi vlasteneckých Ukrajinců.

A žil jsem v velmi banderovské oblasti, v nejnacionalističtějším ukrajinském městě Lvov, s největší banderovskou sochou, s největší komunitou, která tvrdí, že víš, náš otec je Bandera.

A můj syn mluví ruským i ukrajinským jazykem.

Takže pro mě to bylo jako, víš, trest smrti.

A rozhodl jsem se, ne, musím zachránit svého syna od tohoto, víš, patriotického, víš, nánosu z tohoto patriotického nadšení.

A měl jsem pravdu, protože teď mí přátelé, mé příbuzní, mé známé, mnoho IDP lidí z východní Ukrajiny, z Donbasu, jsou útočeni, protože jsou rusky mluvící lidé.

A nikdo neútočil, víš, na Zelenského za to, že mluví rusky.

Nikdo neútočil, víš, na Charkov za to, že mluví rusky.

Velitelé AOV otevřeně mluví rusky.

Jedna jednotka AOV dokonce vydala nábor video v ruštině.

Nábor video je nahráno v ruštině, ale nikdo na ně neútočí.

Ti, na které se útočí, jsou IDP lidé, zranitelní lidé.

Jsou ostracizováni.

A v mém rodném městě Lvov, které je velmi vlastenecké, víš, v některých školách, uh, děti, místní děti, mohou vytvářet skupiny, uh, skupiny obyvatel, které hlídají rusky mluvící lidi z východní oblasti a učí je lekci o ukrajinském jazyce.

Umíš si to představit?

Takže šikana je legalizována.

Šikana je legalizována, a to je velmi toxická otázka v dnešní době, která rozděluje Ukrajinu.

V dnešní době roste toxický nacionalismus, protože, uh, polovina Ukrajiny je rusky mluvící.

Takže je nazývají, víš, zrádci: "mluvíš nepřátelským jazykem" a tak dále a tak dále.

A je to velmi, velmi bolestivé vidět, protože, okay, když se ti nelíbí ruština, nemobilizuj jejich otce do armády.

Otevři hranice jejich otcům.

Proč je chytáš v Ukrajině?

Propusť je z vojenské služby.

Ne.

Proč?

Pokud jsou pro tebe všichni zrádci.

Ne.

Víš, co tím myslím?

Pokládáš opravdu vážné otázky.

Nemám na ně odpovědi, lidi, ale prosím tě, napiš si své názory.

Pokud máš nějaký nápad, napiš si to, a děkuji ti za to, že jsi se podělil.

Martha, děkuji ti velmi moc za to, že jsi mluvila tak otevřeně a zmínila jsi ukrajinské národní hrdiny.

Vyrůstala jsi s nimi.

Zmínila jsi to také.

Pak jsi se stala historičkou.

Jaká byla nejnepokojivější věc, kterou jsi objevila o historii, které tě učili věřit?

To je moje příští otázka na tebe.

Vyrůstala jsem, takže, uh, navzdory tomu, že jsem měla velmi promíchaný původ, jak jsem ti řekla, jsem vyrůstala v velmi nacionalistické oblasti.

Proto aby jsem přežila, a vyrůstala jsem v velmi malé vesnici, kde mě učili, že Židé jsou, uh, víš, naši nepřátelé.

Mm-hmm.

A nebyla jsem vychovávaná v židovské víře.

Nyní se vracím ke své židovské víře.

Uh, zde jsem svobodná, konečně, mimo Ukrajinu.

Takže nyní praktikuji židovství.

Ale, uh, tehdy, um, začalo to během sovětských časů, víš, že mnoho Židů skrývalo svou židovskou identitu, protože byli zbaveni práv, byli pronásledováni.

Ale pak když, um, Ukrajina, nezávislá Ukrajina byla vyhlášena, žili jsme v velmi nacionalistické oblasti, ale také jsme žili ve velmi malé vesnici.

A jak víš, v mnoha zemích je to stejné.

Čím menší komunita, tím tvrdší je sociální kontrola.

Takže všichni vědí všechno o tobě, a, uh, všechno, každý hlídá tvoje chování.

Ano.

Měl bys jít do kostela.

Měl bys se chovat s respektem k, víš, starším.

Měl bys se řídit společenskými normami.

Měl bys být jako ostatní, aby ses nestál bílou vránou.

Takže v malé ukrajinské komunitě nemůžeš být Žid.

Měl bys oslavovat ukrajinské národní hrdiny.

Víš, které zabily tvoje příbuzné.

Měl bys je oslavovat, nebo budeš pária.

Můžeš být pária.

Takže jsem hrál v, um, školních představeních, kde byli Židé zobrazováni jako chamtivci, víte, Židé s těmito, víte, antisemitskými postavami, které, víte, chtějí, aby byli Ukrajinci opilí, chtějí krást ukrajinské peníze, chtějí zničit ukrajinský stát.

Takže jsem hrál v těchto, víte, vánoční betlémských představeních pořád ve školách.

Nikdy mi nebyl řečen příběh o ghettu v mém městě, blízko mé vesnice.

Nikdy.

Nikdy mi nebyl řečen příběh o holocaustu během školy.

Bylo to jako, víte, „Němci přišli a zabili všechny Židy, a ukrajinští nacionalisté s tím neměli nic společného." To byla moje výchova.

Takže jsem se pak stal historikem.

Šel jsem do větší metropole, ale pochopil jsem, že toto větší město, Lvov, je jen větší, uh, příběh, stejný příběh, jen větší.

A, um, nakonec, takže já, um, měl bych dodržovat stejná pravidla, protože jsem chtěl získat svůj titul.

A na Ukrajině to byl velmi povsovětský styl.

Měl bys poslouchat své profesory, pokud chceš získat svůj titul.

Takže jsem byl velmi, víte, milý, zdvořilý k profesorům.

Ano.

Takže jsem si vybral velmi bezpečné téma, víte, nejen o ukrajinských nacionalistech, ale o jiných politických stranách.

Takže jsem nakonec získal svůj titul a začal jsem kopat do tématu, které jsem chtěl kopat.

Začal jsem, um, psát o ukrajinských ženách v rámci ukrajinského nacionalistického hnutí, protože jsem věděl, že sestra mé babičky byla zapojená.

Ale celý příběh v mé rodině byl, že byla tak hrdinská, a ve skutečnosti zaujímala vysokou pozici moci.

A byla oslavována jako hrdinka, víte, a byla tak vlastenecká, a tak dále.

A pak jsem se stal archivářem GSB, a myslel jsem si, opravdu?

A pak jsem se s ní potkal osobně poprvé a mluvil jsem s ní.

A pak jsem, takže mi řekla, že byla sexuálně zneužívána, víte, a objevil jsem tento příběh poprvé—že ty ženy byly na jedné straně zapojeny do etnického násilí proti svým sousedům: polským ženám, polským dětem, polským starům, a židovským sousedům.

Takže na jedné straně byly pachateli.

Také byly národními hrdinkami, protože ano, bojovaly za ukrajinskou nezávislost, ale také byly oběťmi servisního systému.

A pak jsem vedl desítky a desítky rozhovorů s mnoha ženami, které byly zapojené do ukrajinského nacionalistického hnutí, a zjistil jsem, že trpěly diskriminací, sexuálním zneužíváním na Ukrajině a v terénu v hnutí od svých velitelů a jejich bratří zbraní.

A myslel jsem si, myslel jsem, že je to pohádka.

Myslel jsem, že s nimi, víte, zacházelo se s úctou jejich vrstevníky.

Bylo mi řečeno—víte, pamatuju si, že jsem mluvil s jednou ze žen, a byla součástí této veteránské komunity.

A zeptal jsem se jí, „Povez mi o svých vrstevnících," a ona byla jako, „O těch bandách." A já jsem byl jako, „Ne, ti hrdinové," a ona byla jako, „Ne.

Ó holka," což znamená ty naivní dívko, ty anděle, víte.

A mluvili jsme hodiny a hodiny o tom, jak ztratila své miminko.

Víte, byla těhotná a ptala se těch členů Ukrajinských nacionalistů v terénu, „Prosím, nepřicházejte, protože jste mě přinutili dát vám přístřeší, dát vám jídlo, dát vám informace, ale ohrožujete mě a mé miminko."

A ano, jeden den přišli a kvůli tomu ztratila své nenarozené miminko.

A byla na ně tak naštvaná a až dodnes, víte, 60 let později, je nazývá bandami.

Ale pak mi řekla, víte, prosím, nepublikuj tyto informace, protože celá moje rodina žije v této komunině.

Měli bychom si zachovat tento respektovaný, zbělený obraz ukrajinského nacionalistického hnutí, protože nyní jsou oslavováni jako národní hrdinové.

A nikdy jsem nepublikoval tento příběh, ale slyším nesčetné takové příběhy, které jsou, víte, dnes skryty.

Jsou tak zbělené.

Takže jsem si uvědomil, že, víte, my—po získání nezávislosti začala Ukrajina řešit tento sovětský mýtus o těchto zločincích z ukrajinských nacionalistů v terénu.

Ale vytvořili další mýtus o těch hrdinech, o těch andělech.

Ale nebyli to andělé.

Zabili své vlastní lidi.

Našel jsem nesčetné lidi, kteří mi řekli, a našel jsem jejich seznam, například seznam zabitých lidí v jedné komunině.

Kdo byli ti lidé?

Ti, kterého podezřívali Ukrajinští nacionalisté v terénu ze spolupráce se Sověty, ze poskytování informací.

A co myslíte?

Např. seznam: Mola, chlap, který byl hlavou rodiny a byl podezříván ze spolupráce s NKVD, a pak jeho žena a jeho tři děti, a nejmladší měl jen tři měsíce.

Takže praktikovali také kolektivní odpovědnost, protože chtěli dát těžkou lekci celé komunitě: „Pokud budete pracovat se Sověty, zabijeme vás." Stejně jako lesní bratři v Pobaltí.

A věřím, že v České republice používají také nějaké z nich.

Také používají tento trest civilistů, kteří spolupracovali se Sověty.