V Česku má válečná propaganda přednost před skutečností. | Lubomír Zaorálek

[hudba] [hudba]

Za čárou a dnešní host je pan Lubomír Zaorálek.

Dobrý den.

Dobrý den přeji. Za čárou pořad, který se specializuje na zahraniční politiku a na vlivy zahraniční politiky směrem k naší zemi.

V jaké fázi je podle vás, pane doktore, rusko-ukrajinský konflikt?

V jaké je fázi? Ano, to by bylo dobré si přesně říci, ale mně připadá, že co se mi teď zdá úplně největší událostí, tak bych zdůraznil to, že se propojuje konflikt ukrajinský s Íránem. To je vlastně ano, oba dva se propojují a je vidět, že jsou úplně zásadně souvislé.

No, protože to, že se bombardoval Írán, tak způsobilo, že došly patrioty a také jiné prostředky těch úderů, což teďka katastrofálně chybí na Ukrajině. Takže vidíte přímý dopad a druhá věc je samozřejmě ta ropa, protože Ukrajina sice bombarduje ruské rafineré nebo dokonce i ty nakládací terminály.

No, ale zrovna teď čerstvě Biden telefonuje Zelenskému, že si to prostě nepřejí, aby bombardovali přístav Novorosijsk, a protože zájmy kaspického konzorcia jsou spojeny se zájmy Spojených států, s firmami Chevron a Exxon. Takže Biden telefonuje přímo Zelenskému: "Tohle není náš zájem, tohle ohrožuje zájmy Spojených států." Tak je vidět, že to propojení je prostě vidět.

Možná si pamatujete, že dokonce se stalo, že Ukrajinci zaútočili na jeden iránský tanker a Biden tehdy říká: "Ano, bombardujete, ale nesmíte bombardovat něco, co není opravdu ruský náklad." Takže to kaspické konzorcium, které sice přes Rusko dopravuje naftu, tak je vlastně v zájmu, aby se to nebombardovalo.

Tady je vidět, jak vlastně málo autonomní Ukrajina je. A zároveň vlastně Američané sice tady chtějí po Ukrajincích, aby respektovali jejich zájmy v Kaspiku, na druhé straně nejsou schopni jim pomoci, co se týče toho jejich základního problému. A to je samozřejmě protivzdušná obrana.

Já vám to řeknu úplně přesně, protože dneska se každý říká, co chce. Tak v červenci na Ukrajinu šlo z Ruska 376 dronů a 126 balistických střel. To je nejvíc vůbec, co kdy za jaký měsíc bylo vystřeleno. Takže to je obrovská iniciativa.

No teďka 5. srpna nebyla sestřelena ani jedna z těch balistických střel. Takže tohle začíná být veliký problém pro Ukrajinu. A taky ten prozatímní ministr obrany řekl, že jestli tohle bude pokračovat, tak to úplně rozstřílejí. Nejen infrastrukturu energetickou, ale oni dokonce už rozbíjejí i tu maloobchodní. To znamená, vypadá to, že když to takhle půjde dál, bude to zima, jakou Ukrajina ještě nezažila.

Hm.

Eh, mám pocit, že i ze strany Evropy a Evropské unie slábne ta podpora Ukrajině. To se mýlím, nebo to tak je?

To se dá vyčíslit. Dokonce skutečně, když to vezmeme v tomto půlroce, tak docházejí finanční prostředky i Evropě. Ona co dneska dělá? Teď, že jo? Rozmrazuje ty zisky z ruských aktiv. To znamená, už sama prostředky nemá.

Vlastně je to poměrně bouřlivá debata, která probíhá v Evropě, protože řada zemí už nemá zájem zvyšovat další finance. Nakonec k tomu došlo i kolem summitu NATO. Tam si možná vzpomenete, že Rutte měl vlastně dva návrhy. Jeden je, aby určité procento HDP dával každý stát na to. To bylo smeteno. Ale dokonce i ten návrh, který měl být jakoby přijat, že se má schválit nějakých dalších 70 miliard, ani to vlastně neprošlo.

Takže všechny ty pokusy navyšovat ty prostředky neprošly. Prošla pouze ta půjčka těch 90 miliard ze strany evropských zemí. No a na to konto teď, když třeba se říká, že jde o munační iniciativu, tak ty země říkají: "My už do munační iniciativy nebudeme nic dávat, protože to je v té půjčce, ať se to vezme z ní."

Takže začíná se v podstatě velice vyjednávat s tím, že vlastně ty další státy už další finanční prostředky nemají. A dá se to vyjádřit tak, že i v co se týče toho posledního půlroku, ta podpora klesá. A hlavně tedy oni ty státy už nejsou schopni ani pomoci s tou vzdušnou obranou, protože oni sice některé patrioty mají, ale parlamenty těch zemí dneska žádají ty státy, aby vydaly počet z toho, co dali Ukrajině, protože to ohrožuje obrannou schopnost těch zemí vlastních, jako je třeba Německo a podobně.

Takže oni vlastně jsou dneska pod drobnohledem, že se dost blížíme k tomu, abychom byli pod hladinou toho, co si můžeme dovolit vůbec poskytovat.

To, co jste před chvílí popsal, mám teda ještě na mysli tu provázanost těch dvou válečných konfliktů. Lze z toho vyčíst, že ta podpora ze strany Spojených států amerických směrem k Ukrajině už také není co bývalá.

No, to je slabé slovo, že není co bývalá, protože přece Trump i Vance dokonce několikrát opakovali: "My už nedáme ani cent na Ukrajinu." Jako to máme teda skoro písemně. A oni jsou ochotni pouze, pokud jejich zbraně nakoupí Evropané. Takovýmto způsobem jsou ochotni ještě Ukrajinu podporovat.

Ale navíc se ukazuje, že i když by takto byli teoreticky ochotni, tak nejsou schopni poskytnout to, co dnes po nich Ukrajina nejvíc chce. A to jsou ty zachytávací rakety těch nejvyspělejších patriotů, které vlastně nejspolehlivěji jsou, pokud jsou dvě vystřeleny, schopny zasáhnout balistickou střelu.

A protože tohle už vyčerpali Američané neuvěřitelně pečlivě, protože se ukázalo, že to, co tam utratili na Íránu, bylo pro ně spíš víc, než si mohli dovolit. A protože oni nejsou schopni zvýšit výrobu, to by vyžadovalo obrovské prostředky.

To byste se mě zeptal, proč Amerika nemá. No, protože válka s Íránem je stála 130 miliard dolarů. A protože kdybyste chtěl otevřít nějakou novou linku třeba na Patrioty, což je jedna z nejsofistikovanějších výrob vůbec, tak by to znamenalo další prostředky do zbrojního rozpočtu, který teď už je astronomický.

Takže a navíc i kdyby to teďka dali, tak to bude trvat, že jo, než se to rozjede. Takže vlastně Amerika nemá schopnost dneska z těch zužených zásob, které už jsou pečlivě malé, dokonce, že jo. Když si někdo dovolil v Americe napsat, že je málo těch patriotů, tak se Trump strašně rozlobil a všichni, že se to veřejně vytrubuje, protože to Ameriku nesmírně poškozuje. Z hlediska jejich zájmů v Indo-Pacifiku.

Pokud se tady veřejně mluví o tom, že jim prostě docházejí patrioty, že už jich mají jenom 800, že jich vyrábějí jenom 400 ročně a že jim to bude trvat několik let, než to doplní, tohle najednou otevírá v Indo-Pacifiku otázku: "Nebylo by pro nás dobré využít takového oslabení Ameriky?" A proto se Trump tak zlobí, že jo, i nejen on. Jako co si to obvažujete říkat: my máme všeho dost, ale všichni tušíme, že ne.

Ten Írán v podstatě skutečně nesmírně oslabil jejich schopnost disponovat těmito nejdražšími střelami.

Dá se teď odhadnout, jaký bude vývoj v nejbližších týdnech a měsících na Ukrajině?

Tak, eh, v současné době, tak si řekněme, jak to tam přesně vypadá, protože tohle mi připadá, že také není vůbec moc přesně popisováno. Tak to řeknu přesně. Mezi 7. červencem a 4. srpnem získal Rusko 34 km čtverečních. Tlačí hlavně na Pokrovsk a Kostiantynivku.

Jako tohle je pořád ten jejich hlavní úkol: získávat postupně stále více Donbasu.

Těch 34 km čtverečních, to je samozřejmě malé číslo. Na druhé straně je to ten systém, že se postupuje pomalu, ale jistě. Nepostupuje se rychleji, a to má samozřejmě ten důvod, že by to bylo za ceny vyšších ztrát.

Ty ztráty, které se uvádějí, podle mě jsou upozorněné, ale vybájené. Protože kdybychom brali vážně to, co se píše – že mají Rusové ztráty – tak by už ta jejich armáda dávno dvakrát zanikla. Takže vlastně to je nesmysl. Ale je pravda, že ty ztráty při útoku samozřejmě jsou velké. Takže oni proto také vysvětlují ten pomalý postup.

Druhá věc je, že samozřejmě Putin vypadá, že by tu válku možná rád dovedl do konce. To znamená – to obsazení Donbasu. A proto vlastně všude slyšíme, že možná dojde k mobilizaci. Dokonce to říká i Zelenský, že se Rusko chystá mobilizovat hned po volbách v září 200 až 300 tisíc vojáků.

No a znalci generálové, kteří tomu rozumí, říkají, že pokud to mobilizuje, pak má velkou šanci, že to skutečně bude během několika měsíců schopen dokončit a tím pádem splní to, co řekl.

Jak si jenom připomínám: Zelenský podal návrh na nějakou dohodu s Ruskem, který předal Američanům. Víme, že Vitkov s Kušnerem mají navštívit Moskvu a Kyjev. Obsah toho, o čem mají jednat, není znám. Můžeme být trošku skeptičtí, co ti dva jsou schopni dokázat.

Na druhé straně asi je taky všeobecná shoda na tom, že Putin dnes moc velký zájem o jednání nemá. Protože on nesouhlasí s tou tézí, že by se měla válka zmrazit na té linii současného dotyku. Protože by řekl: já si to prostě doobsadím, já mám sílu na to zmobilizovat a budu postupovat. Obsadím si vlastně Slaviansk, Kramatorsk a splním si to, co byl, a pak budu moci říct – uspěl jsem.

Protože v té debatě, kde vypadá, že jde o ten kousek toho území, které ještě má Ukrajina ve vlastnictví na Donbase, v Doněcku, tak víc než o něco věcného jde spíš podle mě o prestiž a o to, kdo řekne: já jsem si uhrál to svoje.

Ani jednomu vlastně dneska věcně nejde moc o život. Podle mě by pro Ukrajinu neznamenalo takové tragédii, kdyby se vzdala tady toho valu pevnostního Slavansk–Kramatorsk, protože zatím má v podstatě dál dostatečně silný val. Takže to je taky legenda, jako že se toho nemůže vzdát. Stejně tak by Rusové mohli ustoupit, protože vlastně to tvrzení, že potřebují vodu z toho kanálu do nějakého severního, to se dá vyřešit jinak.

Takže je to spíš otázka, kdo bude deklarovat, že uspěl a dotáhl to tam, kam chtěl.

No a druhá věc je, že podle mě Evropa – když se na tohle ptáte – je zásadní. Zásadní podle mě na tom všem je to, jak Evropa ve všech těch věcech, které na ní padají, není schopna si hrát žádnou roli.

Protože takový Henry Kissinger řekl: ano, je třeba předvést sílu, ale zároveň je třeba jednat. To znamená, Kissinger je model toho, že když chcete najít nějaké řešení situace, tak potřebujete demonstrovat, že máte nějaké divize, ale zároveň musíte mít promyšlenou strategii jednání. Musíte mít představu cíle, kterého chcete dosáhnout.

Já se domnívám, že problém Evropy je v tom, že tento strategický cíl si není schopná představit. Že se toho konce války bojí, protože neví, co si pak počne s Ruskem a s Putinem. Takže díky tomu nemáme žádnou strategii a jdeme tak nějak slepě do zdi. Protože když to půjde takhle dál, jak to popisuju, tak si to prostě ten Putin obsadí a bude mít lepší pozici, než má teď.

Tak já teda ještě musím říct, pane doktore, za vás, že v tomto pořadu od našich hostů slyším trošku jiné věci než v médiích oficiálních, těch mainstreamových v České republice. A když se potom dívám z 99 procent a hledám, co říkal Zaorák, co říkala Filipi, a jiní – co říkal Oskar Krejčí – tak dojdu k tomu, že tady zaznívají ty věci, které jinde nezaznívají. Ale jsou tak, jak jsou tady řečeny.

Čím to je, že se česká média, ta velká, jak si říkají, nebo nevím, jak to říct, stále nechytla za nos a neříkají o konfliktu Rusko–Ukrajina pravdu? V téhle zemi se zřejmě věří tomu, že je lépe dělat válečnou propagandu, než se zabývat přesně tím stavem, který je. A to si myslí asi řada médií.

Vlastně ten důvod, proč přijímám vaše pozvání, je ten, že mě zajímá skutečně podávat informaci o tom stavu. Protože si myslím, že se to dá zjistit. Dneska máte dost analýz – ne některých ruských, ale našich. Dokonce na západě je najdete. Některé studují veřejné zdroje. Dokonce i v tom západním tisku se dostanete k celé řadě poměrně přesných informací. Takže ty události lze rekonstruovat.

A já se těžko smiřuji s tím, jak to funguje v Česku, kde vlastně to není poprvé. To bylo i u Afghánistánu a jinde, kdy vlastně byl člověk konfrontován s nepravdivými, nesmyslnými údaji. Já jsem to těžce nesl, protože v Afghánistánu jsem byl konfrontován s takzvanými odborníky, kteří mi říkali čísla, na které jsem se ptával – kde je vzali. A pak jsem si přečetl v knihách třeba u Petreuse a dalších, které byly vydané, že to byly falešně vydávaná čísla, která se musela veřejně uvádět. A zjistil jsem, že jsem byl konfrontován s lidmi, kteří hráli tutu hrou.

A dneska jsem si myslel, že jsme se po Afghánistánu poučili, ale mohu vám říct, že je to dneska stejné. Mohu vám jmenovat lidi, kteří si tady dneska hrají na odborníky v této zemi.

Tak třeba takový deník N, takový nějaký Jan Virnicer – člověk bez jakékoliv kompetence, bez jakýchkoliv zkušeností, což je úplně vidět. On je v kontaktu se zřejmě nějakými lidmi ze zpravodajských služeb, se nějakými lidmi byl v kontaktu s armádou – s kolem pana generála Řehky a podobně. On byl nadšený, že se s ním baví, a přesně přepisoval to, co mu dávali. To pak dává do těch novin. A čtyři roky nám tady píše něco, co je v podstatě kondenzovaná válečná propaganda. A tímhle je živeno publikum.

Mně tohle nesmírně vadí, protože jsem studentům vždycky říkal, že to bylo už myslím někdy v 18. století, kdy britský parlament se vyznačoval tím, že se v něm mluvilo úplně přesně o tom, jak ty situace v těch jednotlivých částech toho impéria vypadají. Protože Britové došli k závěru, že se vyplatí říkat pravdu. Že vlastně ta debata parlamentní má smysl, pokud se uvádějí pravdivé informace. A nemá cenu si vypravit pohádky o tom, jak to je v Indii a jinde. A to bylo jakoby první těleso světa, kde se zahraniční politika pojímala tak, že každý musel říkat přesné ověřené věci. Protože lakovat si něco na růžovo se nevyplatí.

A jak je možné, že tohle, co bylo možné v Británii, nechápeme vůbec my například dneska v Evropě a vůbec ne v České republice?

Já si myslím, že ti novináři si myslí, že dělají dobrou věc, jo, že vlastně my sloužíme válečné propagandě těm, na kterýchstrany jsme, a tím pádem je to správné, tak si neděláme.

Já tvrdím, že je to omyl a chyba.

Narazíme stejně, jako jsme v případě Afghánistánu, narazíme v Rusku.

Jako prostě říkat si o tom, kdo je naším protivníkem, věci, které se nám hodí.

Například, že Rusko se sype, že za chvilku už ten Putin se zhroutí, jako říkat si to čtyři roky – to mi skoro připadá neuvěřitelné, že to ještě někdo konzumuje, protože to je pořád to samé.

A vlastně pak se vždycky divíme, že ty události se vyvíjejí jinak, že ta realita se nám pak postaví čelem.

Takže tohle je to, co mi připadá, že je nemoc.

Jak si to vysvětlujete?

Tak proč si myslíme, že je užitečné tu válečnou propagandu šířit?

Já si myslím, že to má hlubší kořeny.

To je ono – to je neštěstí toho, že si myslíme, že jsme pořád na straně nějakési lásky a pravdy.

Tohle se tady vytvořilo. Vlastně Václav Havel byl velký v době disentu a to bylo heslo, které sloužilo když jste bojovali s totalitní společností.

Pokud jste ale ve společnosti, ve které už máme popisovat realitu, jaká je, tak tam to není tak, že jsme na straně lásky a pravdy.

Tam jsme na straně ve společnosti, kde jsou různé zájmy, které se setkávají, často různé pravdy.

A podobně je to i s tou zahraniční politikou.

Tady nejde o to říci: my jsme na straně lásky a pravdy a ti všichni ostatní jsou zločinci, protože pak se opustíme tu realitu.

A mně připadá, že to, co dneska předvádí část politické scény, je pořád to, že se hlásí k tomu: my jsme na straně pravdy a my proto máme právo nejen říkat cokoliv, ale dokonce i dělat cokoliv, protože my sloužíme tomu správnému účelu.

Takže mně připadá, že takhle je to pokřivené v Česku a nakonec, když chcete říkat, jak to opravdu je, tak jste zbělec, nebo prostě sloužíte někomu.

Takhle si myslím, že vadná je ta debata v Česku a proto je špatná i ta zahraniční debata o zahraniční politice. A to vlastně brání tomu porozumět, co se kolem nás děje, což mě velice znepokojuje, protože mně připadá, že my bychom i v Česku velice potřebovali porozumět světu kolem nás, tomu, co se děje v Evropě.

Skutečně se bavit realisticky o hrozbách, ne postavit to tak, že zítra na nás zaútočí Rusko, které na to poměrně nemá a bude ještě generace se zpamatovávat z této těžké války.

Tady jsou opravdu hrozby, ale v této zemi nejsme schopni se o nich realisticky bavit.

Dobře, ale ještě krok zpět. Jak si vysvětlujete, že zrovna jak jste říkal, toho konkrétního novináře – že deník N funguje tak, jak funguje?

Víš co, dneska byla vlastně zahájena taková debata zrovna kolem tohoto deníku, kde se vlastně mluví o transparentnosti toho, jakým způsobem je to ovládáno, jaký je vztah mezi vlastníkem a redakcí.

Eh, takdle ta otázka – kdo kontroluje ty kontrolory – znamená jakým způsobem to je řízeno.

To mně připadá docela zajímavé.

Mně připadá zajímavé odhalovat ty zájmy, které stojí vlastně za tím, a proč se to trpí. Proč se to trpí, když se to nazve nezávislý deník, ale co je nezávislého na tom, co jsem popisoval, když mluvím o své parketě – zahraniční politika – když tam někdo vlastně přepisuje válečnou propagandu, kterou mu tam z Ukrajiny posílají.

Co je na tom nezávislého?

To je úplné selhání. Tam má být člověk, který se v tom vyzná, který má také jiné zdroje, který se v tom orientuje a dokáže informace posoudit.

Vždycky je nebezpečné, když přejímáte informace slepě od někoho ze zpravodajských služeb nebo podobně.

Pak vždycky sloužíte nějakému zájmu.

Tohle má někdo hlídat v takové redakci.

Na tohle má dávat pozor. Říkat ne: vy nebudete pracovat se zdroji, které nejste schopen označit nebo které si někde schováváte.

To je prostě vadná žurnalistika.

Na druhou stranu to může mít na něco vliv.

Já si myslím, že v Česku to, co tak pomáhá té polarizaci té společnosti, je vlastně to, že dneska není snadné mluvit třeba o Ukrajině, o Íránu. Mně se zdá, že je to dáno do značné míry tím, že do toho vstupují tyhle různé zájmy, které jsou netransparentní, že se tady vytvářejí, a ty skupiny vytvářejí ten falešný obraz.

A pak ta debata je těžší. Já si nedokážu všechno posoudit, ale vemte si třeba Českou televizi, Český rozhlas.

Já jsem si vybral zrovna deník N, ale vy stejně tak můžete mluvit o pseudoborníci, kteří jsou zvaní do těchto médií a tady nemůžete popřít, že určitý vliv mají na tu debatu.

Takže mně připadá ta pokřivenost té debaty, kterou já jsem zažil už v případě Afghánistánu, kterou už jsme mohli pozorovat v případě Iráku.

Takže to se pořád táhne, to je pořád stejné.

Já jsem si vždycky myslel, že už to musí skončit.

Když jsme zjistili v roce 2003, že jsme prostě šli do konfliktu na základě falešných záminek, které byly lživé, tak už to přece nemůžeme opakovat.

Byl jsem ohromen, když se zjistilo, že v Afghánistánu se znovu lže.

Dokonce se ani tady nikdy neřeklo přesně, jak to bylo.

A já se obávám, že v případě Ukrajiny jdeme do podobného příběhu. Jako když to celé dopadne jinak, tak o tom přestaneme mluvit.

Jsme na konci a těším se na příště, pane doktore.

Tak děkuju za pozvání. Doufám, že bude zase o čem.

Děkuju. Na shledanou.

Pořad za čárou a naším hostem byl Lubomír Zaorálek.