Bém o schůzce s Tünde Bartha a Babišem. Proč musel skončit? Nejsem prodrogový koordinátor, říká

Tady je Pavel Štrunc a Echo Primetime.

Díky, že se díváte a díky, že nás posloucháte také na rádiu Prostor.

Slova o rozkladu protidrogové prevence a léčby. Stávka rezignace odvolání z funkce. To doprovází vládní rozhodnutí o přesunu protidrogové agendy na ministerstvo zdravotnictví.

Premiér Andrej Babiš i šéfka úřadu vlády Tinde Bárta argumentují zvýšením efektivity. Je to skutečně tak? Nebo čeká péči rozklad? A je Česko v protidrogové politice příliš liberální?

Proč skončil přes SMSku Pavel Bem a nakolik platí slovo premiéra?

Právě Pavel Bem bude hostem dnešního vysílání. Začínáme.

[hudba]

Pavel Bem, končící národní protidrogový koordinátor. Pane doktore, dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Proč jste skončil?

To by mě také zajímalo, protože já jsem byl jmenován někde v polovině ledna. Po SMS jsem se po čtyřech měsících dozvěděl, že už se mnou nepočítá.

Za tu dobu jsem samozřejmě nemohl ani nic udělat, ani nic zkazit. Ale já tu realitu vnímám tak, že alarmistické zprávy policie České republiky a orgánů vymáhání práva na téma kratom a psychomodulační látky – 17 takzvaných úmrtí na kratom v loňském roce – ze kterých se nakonec ukazuje, že skutečným vinníkem byl kratom asi ve třech nebo čtyřech případech.

V těch ostatních se jednalo o intoxikace, které primárně byly způsobeny syntetickými kanabinoidy nebo alkoholem. Kratom byl pouze doplňkovou psychoaktivní látkou, ale to teď není podstatné.

Já si myslím, že čas od času v této zemi prostě zaznamenáme pokus o návrat k jakýmsi prohibičním protidrogovým strategiím, které jsou postaveny prostě na zákazech. My samozřejmě víme ze stoleté zkušenosti pokusů tohoto civilizovaného světa o řešení problémů drog prostřednictvím prohibice a zákazů, že to je cesta do pekel. Že to prostě znamená obrovské zdravotní, sociální, ekonomické náklady. Že to sytí černý trh, organizovaný zločin s drogami nebo s psychoaktivními látkami – jeden z nejmocnějších na světě.

Generuje to prostě dekonstrukci fungování států, měst.

>> My si to, pane doktore, rozebereme. Ale já se vrátím k té původní otázce. Proč jste skončil? A ptám se z toho důvodu, že vy jste měl včera v úterý schůzku s panem premiérem Babišem.

>> Je to tak.

>> Tváří v tvář.

>> Ano.

>> A tam jste se to nedozvěděl?

Tam jsem tu otázku položil s komentářem, že nejenom že to po té formální stránce nebylo ani trochu důstojné, ale že bych tomu fakt rád rozuměl. A bavili jsme se samozřejmě s panem premiérem a s paní vedoucí úřadu vlády i o těch nálepkách, které se v médiích vyskytly – ať už byly řečeny kýmkoliv – o takzvané liberální protidrogové politice a o tom, že ten český systém by měl být koordinován takzvaným protidrogovým koordinátorem a ne prodrogovým.

No, mě to samozřejmě osobně dotýká, protože Česká republika je dávána za vzor v tom, jak máme přistupovat v té nové době ke koordinaci řízení psychoaktivních látek, závislostních poruch a problémů, které jsou s nimi spojené. A ten český model vůbec není liberální. Ten je prostě přísně regulující. A mimochodem významná část civilizovaného světa to od nás kopíruje.

Je to prostě převažující názor, který se dnes promítá i do práce organizace Spojených národů, Světové zdravotnické organizace a tak dále.

>> My se k tomu dostaneme, jestli ten přístup je represivní, liberální a tak dál. Jestli – protože my jsme se oba dva bavili o psilocipinu – věc, která v podstatě byla kdysi schválená celou sněmovnou. Myslím, že snad jedna část Austrálie to má nebo Kanady, a jinak celý svět ne. Takže v tomto bych řekl, Česko je progresivní a správně.

Ale vrátím se k tomu – protože vy jste otevřel několik těch věcí a je to samozřejmě věc, která dokáže se člověka dotknout osobně. Když vám přišla ta SMSka. Omluvila se vám třeba Tinde Bárta za tu SMSku, nebo proč byl ten důvod nemít nějaký důstojný rozhovor tváří v tvář?

Já myslím, že veřejné politiky, které se dotýkají milionů lidí – což je případ drog nebo psychoaktivních látek v České republice, včetně alkoholu, tabáku a gamblingu, hazardu, digitálních závislostí, sociálních sítí a tak dále – všem těm věcem, které patří do kategorie závislostních poruch a boje proti nim – samozřejmě otázku jsem položil.

Paní vedoucí Úřadu vlády se mi přímo neomluvila, ale vysvětlovala to tím, že se vlastně obávala konfrontace s odbornou veřejností a s adiktologickými službami. A tak to udělala na tajňáka.

Já jí říkám: „No, ale ty veřejné politiky prostě v roce 2026 nedají dělat tak, jako se třeba dělaly před 40 lety, kdy rozhodl generální tajemník o něčem. Ono to pak bylo, my jsme sklepli podpadky a museli jsme prostě jít dál, že?"

Takže já na to argumentuji. Odborná obec je tady od toho a adiktologické služby samozřejmě také, aby zazněl jejich názor. Koneckonců obě tyto instituce, včetně zastřešujících organizací, tak jsou členy rady vlády pro oblast závislostí a závislostních poruch. A už jenom z tohoto titulu mají víc než právo říct si ten svůj názor.

A říkám paní vedoucí úřadu vlády: to prostě se dá připravit s odbornou veřejností, ale je třeba mít odvahu na to vyslyšet jejich argumenty a hledat nějaké rozumné řešení. To, jak to bylo připraveno, tak to je fakt zoufalé.

A reakce pana premiéra – protože my dva jsme se spolu bavili loni v prosinci právě, když bylo oznámeno to, že byste se té funkce měl ujmout – a vy jste vlastně říkal, že věřil jste v upřímný zájem Andreje Babiše tuto politiku podchytit. Mluvil jste i o tom, že on byl jeden z mála premiérů v tom prvním mandátu, který se osobně setkal dokonce s lidmi, kteří jsou drogově závislí, přímo v těch zařízeních. Co se stalo?

Ano, to všechno je pravda. A to byl také důvod, proč jsem se relativně s důvěrou obrátil na Andreje Babiše a požádal jsem ho, aby se zamyslel, zda není čas do programového prohlášení vlády zakomponovat prioritu, která by se jmenovala péče o duševní zdraví – transformace péče o duševní zdraví – tak aby to odpovídalo potřebám současné reality.

Prostě obrovské množství lidí má duševní potíže, má diagnózy, léčí se, ale služby přeci jenom a ten systém té péče – ten neodpovídá té současné realitě.

Premiér řekl ano. A tak se tedy stalo, že toto téma – nebo fenomén – se prostě stal jednou z priorit současné vlády.

A výsledek samozřejmě nevidíme, protože za čtyři měsíce nebo pět měsíců, co současná vláda funguje, tak výsledky ještě vidět úplně nemůžeme.

Já pevně věřím, že aspoň v této oblasti premiér dostojí svým závazkům a vláda dostojí svým slibům. Ale problém, který se zjevil k mému nikoliv úplnému překvapení – protože jsem samozřejmě věděl, že to je složitá mise – věděl jsem také, že už za první vlády Andreje Babiše byl na světě reálný pokus zbavit se těch nadrezortních agend z úřadu vlády. A věděl jsem, že to je obrovské riziko, a jeden z mých hlavních argumentů a motivací bylo tomu prostě zabránit. Protože jak může proboha z pozice ministerstva zdravotnictví nějaký úředník řídit to, co se děje v policii České republiky ve specializovaných složkách, to, co se děje na financích, které mají odpovědnost za daně, a samozřejmě to, co se týká regulace psychoaktivních látek – ať už těch legálních nebo nelegálních – všechny tyto reality, systémy nebo rezorty.

A co vám k tomu řekl Andrej Babiš?

No, já myslím, že to čtu prostě tak, že ten krok vymyslela a připravila vedoucí úřadu vlády. Její argumenty jsem celkem schopen pochopit. Prostě je to strašně složitý, je to nevděčné téma. Musíte komunikovat s množstvím odborníků a nějakých odborných institucí a tak dále. Čili chápu, že z nějakého manažerského pohledu se těch agend chtěla zbavit, ale ten nápad, který dostala – speciálně zavěsit to pod ministerstvo zdravotnictví – je opravdu nemoudrý.

A musím se přiznat, že včera při tom jednání, když jsem o tom takto otevřeně hovořil, bylo vidět, že pan premiér s tím úplně nesouzní – přinejmenším s tou formou, jak to bylo uděláno.

Jo, já samozřejmě nechci tady hypotetizovat, co si myslí nebo nemyslí pan premiér. To je třeba asi otázky položit přímo jemu, ale nemyslím si, že by byl spokojen s tím, jak to Barta vymyslela.

Co to znamená?

No, pro mě to znamená – co to teď v praxi znamená?

Tak jestli čtu správně to, co říkáte, tak pan premiér v tu chvíli nebo v ten daný moment nebyl úplně přesvědčený o tom, že ten krok, který někdo učinil a který on oznámil – který on zabalil a oznámil – že ty agendy už jsou takto dané – tak vy o tom máte pocit, že zpětně pochybuje?

Já si myslím, že je vysoce pravděpodobné, že pochybuje nebo zvažuje argumenty, které přináší odborná adiktologická služba – já a kde říkáme, jaká hrozba před námi stojí a co se asi nejspíše stane, když vláda a pan premiér toto rozhodnutí nezrevokují.

A to, o čem hovoříme, je samozřejmě rozpad sítě – institucionalizované sítě adiktologických služeb – která, jak já říkám a říkám to dlouho, prostě za málo peněz dělá hodně muziky.

To, co z těch veřejných zdrojů do této oblasti teče, při vědomí, že závislostní poruchy dnes reprezentují armádu 2,5 milionu obyvatel České republiky – tedy týká se to každé rodiny. Bavím se samozřejmě i o alkoholu a právě zmiňoval jsem videohry a tak dále – o mobilu a sociálních sítích. A myslím si, že z té včerejší schůzky pro mne plyne jedna skutečnost: a to, že sice není naděje, že by se to rozhodnutí vrátilo zpět, ale myslím si a čtu tak mezi řádky myšlenky a vědomí pana premiéra, že lze ještě hledat nějaký výstup nebo východisko, které by aspoň trochu minimalizovaly rizika a škody, které před námi stojí.

A to mě dává jistou míru optimismu.

Nejsem žádný naivec. Prostě opravdu nemyslím si, že by mohlo dojít k nějakému úplně zásadnímu rozhodnutí zpět.

To už není možné.

Tak v politice je možné všechno.

Dobře, dobře, ale já jsem přeci jenom už docela zkušený politický matador a problematice závislostních poruch se věnuji skoro 40 let. To vám říkám. Říkal jsem to i v České televizi a tam jsem ještě dodal, že mám politický instinkt. Tak jestli náhodou ten – promiňte – jestli vám neselhal, jestli vám neselhal politický instinkt?

Neselhal, neselhal. Já jsem věděl, že to chtějí udělat, nebo že to prostě Tinder Barta chce udělat, a vlastně hlavní motivace, proč jsem do toho šel, byla tomu zabránit. A věřil jsem si, že se mi to podaří. Jak se ukazuje – ano, v tom jsem se možná zmýlil, nebo určitě jsem se v tom částečně zmýlil – ale já ještě věřím v to, že se naleznou nějaké kompromisy, které uspokojí odbornou veřejnost. Odborníky, kteří mají za sebou 40 let praxe, tituly před jménem, za jménem – prostě velmi zkušené, respektované v celém světě. Tak já věřím včetně adiktologických služeb, že se ještě najde nějaké kompromisní řešení.

Když – a vy jste si promiňte, že se kolem toho pořád točím – ale úplně na začátku, když jste dohadovali svoji spolupráci, když dnes pan premiér řekne, pan BM má úplně jiný názor na politiku v oblasti závislostí. Nebo dodám ještě jeden citát: „Ano, pan Friedrich, což je šéf národní protidrogové centrály, mě ovlivnil. Je to státní zaměstnanec a je to pro mě důvěryhodnější než pan bývalý koordinátor."

No, to když slyším, tak se usmívám. Já samozřejmě jsem panu premiérovi na začátku pojmenoval tu současnou realitu, a to, na čem česká protidrogová politika stojí. A řekl jsem: „Pane premiére, stojí na faktech, na datech, na číslech, na evidenci. Stojí na 35leté nebo téměř 40 leté zkušenosti. A skutečně, když se podíváme na veřejné zdroje, které do této oblasti tečou, tak tečou způsobem, kde je garantovaná kvalita péče. Kde každá instituce, která dostává veřejné zdroje – ať už je nezisková, nestátní nebo státní – musí splnit certifikaci odborné způsobilosti, jinými slovy splnit nějaké minimální standardy. Říkám to proto, že peníze tečou za efektivními programy. A tedy že česká protidrogová strategie je mimořádně efektivní. Čili nejsou pravdivá slova o tom, že je neefektivní. To se Tinder Barta skutečně mýlí. Ale ještě navíc – že není liberální nebo progresivní, ale je přísně regulující.

Přísná regulace je protipól tomu, co se historicky nazývalo válkou proti drogám nebo prohibičními režimy. A já jsem pana premiéra edukoval – jestli to takhle mohu říci – o tom, že ty největší zla a náklady, které jsou v těch protidrogových strategiích po celém světě naplňovány, bohužel jsou způsobeny buď tím prohibičním režimem, který je postaven jenom na naivních zákazech, nebo tím ultraliberálním přístupem – řekněme legalizace všeho.

Česká republika je přímo uprostřed. A to je ten důvod, proč jsme mimořádně respektovanou zemí. A proč to od nás naši kolegové, sousedé, ale i země v Latinské Americe – proč to od nás kopírují, proč se od nás učí. Čili my nejsme liberální zemí, ale jsme přísně regulující zemí.

Ještě než se dostaneme právě k tomuhle faktoru té liberálnosti v Česku – byť jste to teď vysvětlil, rozumím tomu správně – že paní vedoucí úřadu vlády s vámi diskutovala i odborně? Nejenom o řekněme její agendě přesunu různých agend, ale jde mi o to. Nebo moje otázka je: jestli na vás způsobila to, že byla někým edukována k té problematice? Že argumentovala ve smyslu vaší odbornosti, nebo odbornosti té problematiky?

No, že bych s tím Indeparta vedl nějakou odbornou debatu, to ne, ale je zcela zjevné.

Mimochodem je to zcela jako zjevné i z té pondělní tiskové konference pana premiéra a významné části vlády, že prostě klíčovou roli v celé hře sehrála — teď já to nazývám hrou, jakkoliv je to bohužel smutná realita — tak sehrála policie České republiky a orgány represivní nebo vymáhání práva. A skutečně, když pan premiér vyslovil větu, že největší radost z toho má Národní protidrogová centrála, že tam nejspíš bouchali šampaňským.

No, tak je to pravda.

Je to prostě pokus o otočení kormidla přísné, regulující, racionální, na faktech postavené protidrogové strategie směrem k represi a k zákazům. A to mě děsí, se přiznám, protože se pohybujeme nebo jsme v roce 2026, proboha. A tím, co slyším z úst pana premiéra, tak bychom se mohli vrátit o 50 let zpátky. No, to přece nikdo nechce.

Jak to myslíte, že pokud by se odstranila ta liberální část a byla by víc ta represivní, jak říkáte, tak cestujeme takhle v čase?

Válka proti drogám znamená prohibiční režim, zákazy, protidrogová strategie, která je postavena na bájném snění, které s fakty, vědeckými argumenty, názory, zkušeností nemá vůbec nic společného. No, tak ta by nás fakt vrátila prostě do předrevolučních časů nějakých 70., 80. let. Možná dokonce do toho okamžiku, kdy americký prezident Nixon v roce 1970 prostě prohlásil, že největší zlo na světě představují drogy a nastala reálná skutečná válka proti drogám, která dnes má na svém účtě miliony mrtvých lidí a obrovské veřejné náklady, ale co hůř. Ty prohibiční režimy zákazů, ty nedělají nic jiného, než sytí černé trhy, šedou ekonomiku, organizovaný zločin. A mimochodem drogy jsou jedním z nejvýnosnějších komodit toho organizovaného zločinu. Z toho prostě jsou neuvěřitelné peníze, které dekonstruují celé státy, komunity, města.

Ano.

A nevychází z této logiky policie, která říká, že je nutné proti tomuto bojovat, což zní logicky.

No, to zní logicky, ale proč to ta policie dělá? Položme si otázku. V roce 2026 a já se obávám — je to moje hypotéza, kterou možná teďka říkám poprvé, nevím, ale řeknu ji, protože si myslím, že už musíme hrát s úplně otevřenými kartami — já se obávám, že policie České republiky nebo specializované složky policie se snaží vyvázat z reality, že nepotlačují organizovaný zločin a černý trh s drogami.

Protože když se bavíme třeba jen o tom kratomu, no, tak zjistíme, že ten kratom v těch regulačních opatřeních brání úspěšně tomu, aby se k němu dostaly děti a mladiství. Že zároveň licencované obchody dodržují zákony. Ale ten problém se jmenuje černý trh. Všichni ti, v uvozovkách — já jim říkám psychošmejdi — kteří prostě to prodávají na černo, proboha, v nelicencovaných obchodech. Dětem. Těm je to úplně jedno. Černý trh kašle na občanku. Tomu je to jedno. Ten to prodá každému. A má pocit, že policie prostě selhává. Já se ptám. Jak je možné, že to policie nechala doběhnout tak strašně daleko a s tím černým trhem nic nedělala a nedělá?

Byl kratom tím startérem těch změn nebo mohl tak být?

A já si myslím a vracím se zpátky k té policii a k tomu, že já říkám — ona prostě zaspala. Příčinou problémů ta je jeho řešením. Příčinou toho problému je ta neregulace. To, co tady bylo doposud.