Magyar bude lámat ústavu a zákony. U Maďarska EU uplatňuje dvojí metr. | Lubomír Zaorálek

[hudba]

Hostem pořadu za čárou je dnes Lubomír Zahorálek.

Vítám vás.

Dobrý den.

Dobrý den přeji.

Dnes se opět s vámi s vaším komentářem vypravíme za naše hranice a nepůjdeme příliš daleko. Zůstaneme v Evropě. Podívám se do Maďarska, kde tamní premiér, nový premiér, Peter Maďar, stále ještě dělá své pořádky. Dokonce chce odstavit prezidenta Tamáše Šujoka. Nejprve to bylo ultimátum. Dal mu ultimátum. To nevyšlo. Teď chce měnit ústavu. Co na to říkáte? A setkal jste se s tím někdy?

Ne. A já si to představuju. Podívejte. Představte si, že by u nás v Česku někdo vyhrál volby, pěkně by je vyhrál a řekl by: „Co se stalo? No, no, na podzim – a řekl by: To byla vlastně změna režimu. Všechno je teďka jinak. Prezident odejde ze své funkce. Předseda Nejvyššího soudu nebo Ústavního soudu musí odejít. Dokonce prezident kontrolního úřadu musí odejít taky. No a pokud by náhodou nechtěli, tak jim stejně dáme padáka, protože prezident se třeba vzpěčuje, tak provedeme změnu ústavy, což teda není jednoduchá věc, jak to provést, ale provedeme změnu ústavy a prostě ho přinutíme odejít."

Nakonec má ústavní většinu zhodou okolností Maďar. Takže tohle, kdyby se stalo v České republice – ale vlastně nejenom to, on dokonce má ještě ten zákon, podle kterého říká, že ten jeho dosavadní protivník Orbán, když přijme zákon, že je omezené množství, kdy můžete dělat premiéra, tak on znemožní Orbánovi, svému hlavnímu protivníkovi, kdykoliv kandidovat proti němu, kdo je na funkci premiéra, takže ho vlastně takto vyřídí.

To je tady, tady si to vezmete – tady je porušeno všechno z hlediska ústavního systému. Ta takzvaná retroaktivita. My se zákon od roku 1990, tak vlastně Lex Orbán, jak se vždycky říká – zákony nesmí být na jednoho člověka. Takže v tom, co on navrhuje a co se tady navrhuje, je vlastně obsažena celá řada věcí, které jsou nemyslitelné v právním státě. Takže byste řekla, tohle je zřejmě ohrožení demokracie.

No, ale vypadá to, že není.

Já se omlouvám, pardon. Peter Maďar se nechal slyšet, že změní ústavu, ale že ji změní tak, aby to nebylo pro jednoho člověka, pro jeden případ, ale má to postihnout – má to být nějaká zásadnější změna.

No dobře, ale víte, nejsem ústavní právník, ale co může udělat? Může zkrátit volební období. On má různé možnosti. Má 141 poslanců na to, aby odhlasovali, že ho odvolávají, ale to bude proti ústavě, protože on by musel spáchat nějakej zločin, což neudělal. A nakonec to stejně potom – poučovat ústavu trvale.

Ano. Ano. Což on nic takového neudělal. Takže on z hlediska ústavy se nedopustil ničeho na základě čeho by mohl být odvolaný a nakonec by to musel i tak rozhodnout ústavní soud, který ještě vyměněný nemá. Takže ten proces je velice složitý a já jsem si prakticky jist, že bude lámat ústavu a lámat zákony, protože se to normálně slušně udělat nedá.

Tohle je prostě revoluce, ve které lítají třísky. A takže je to přece každý – když se na tohle kouká a když vidí, že se přijímají zákony, ve kterých se porušují principy, které jsou svaté v každém státu, který si říká právní, tak je to vlastně ohrožování demokracie. No a kupodivu to tady takhle jakoby najednou není.

Evropská unie to oceňuje, všichni jásají, tleskají a Evropská unie dokonce rozhodla, že vrátí Maďarsku 16 miliard euro, i přesto, že se tady tohle děje.

Já si myslím, že to je – možná právě naopak, že právě proto, že se to děje, ne? Tak Brusel reaguje tím, že uvolní ty dotace, eurofondy, které zadržoval během vlády Viktora Orbána.

No dobře, ale – říká reformy a všechno, co jste měli dělat, tak děláte správně.

Ano, jenomže mně to připadá, že my připouštíme něco, co připouštět nesmíme a nemůžeme. Protože jestliže říkáme, že nám jde o právní stát, tak není možné, aby ten právní stát měl jinou podobu podle toho, kdo vyhraje. Jo, protože to není jenom Orbán – když přece vyhrál Donald Tusk v Polsku, tak jsme byli svědky toho, že se okamžitě zastavilo živé vysílání televize. Najednou se prostě zrušila, prostě porušila se celá řada zákonů, všechno se to rozmetalo a bylo to v pořádku.

Takže když prostě zvítězí ti správní, tak se najednou dovolí pošlapání principů, které jsou skutečně svaté z hlediska dodržování zákona, respektování ústavy. A to, co by bylo normálně ohrožením ústavy a ohrožením demokracie, tak najednou se stává obrozením nebo dokonce návratem k demokracii. A mně připadá, že tohle – systém je nepřijatelný a absurdní.

My nemůžeme mít dva stavy, dvě podoby právního státu. Ta jedna podoba je – ta platí pro ty, když zvítězí ti správní. Těm se potom dovolí dělat takové věci, které jsou neslýchané, porušovat principy, které jsou prostě neporušitelné, jako je retroaktivita, jako je to, že se udělá zákon na jednoho člověka a podobně. A naopak, když se to nepodaří, volby nedopadnou podle našich představ, tak se stane třeba to, co v Rumunsku, kde se dokonce Ústavní soud rozhodne, že se zruší volby, i když ta celá věc je naprosto netransparentní a pochybná.

No, protože nevyhráli ti správní lidé. To je přece něco – tenhle dvojí chápání právního státu je nedovolené, protože právní stát a jeho hlavní princip – já musím zacházet se všemi stejně. To znamená, já, i když tam mám někoho, koho nemám rád nebo koho nemohu vystát, tak pro něho musí platit stejná pravidla, jako platí pro ty, s jejichž vítězstvími jsem spokojen.

Čím si vysvětlujete to mlčení kolem toho, co se děje v Maďarsku? Ale mlčení i Maďarů, i těch, kteří se to přímo týká. Nevadí jim to?

Já si nejsem jist, jestli je tam mlčení, protože pokud jsem se měl možnost zajímat o to, co se děje v maďarských médiích, v maďarském tisku, tak dokonce i řada těch, kteří nebyli podporovatelé Orbána, tak publikují články. Například Andreas Šifer jsem četl, kteří říkají, že tohle, co se děje, je porušení principů, které jsou svaté a neporušitelné. Takže ta kritika tam dnes v Maďarsku je. Třeba Andreas Šifer vysvětloval, že kdyby věděl Orbán, že když se nechá znova zvolit premiérem, tak už nebude moci nikdy se nechat zvolit, tak by se třeba nenechal, tak by si počkal. Jo. To znamená, že on vlastně neměl ty informace, když šel do funkce premiéra třeba podruhé a podobně – že tohle bude znamenat, že už si v životě neškrtne.

Takže on říká, že to je porušení jeho práv. To znamená, tam se dneska v Maďarsku můžete číst právní rozbory lidí, kteří nejsou Orbánovci a kteří vysvětlují, že to, čeho se dopouští Maďar, je porušování principů právního státu, které se nedá omluvit. To znamená, není to tak, že je to v Maďarsku přijímáno úplně všemi – jsou tam obavy, ta varování. A že to vlastně je vyhánění čerta Belzebubem, jako jo – že vlastně on říká, že chce změnit ten Orbánův systém, ale vlastně to, co dělá, je zrcadlově to samé. Prostě on se řídí tím: vítěz bere vše.

Tady byli ty lidi, kteří prohráli, byli nesprávní a teď přichází ti, kteří jsou protikorupční a správní.

Ale přece tam jde o to, že ta porážka Orbána – on přece jenom získal dva a půl milionu hlasů. On nebyl úplně vymazán.

A druhá věc, že teď už třeba možná jste si všimla, že co se týče toho odstraňování toho prezidenta, tak jsem viděl, že už je 70 000 hlasů petice, kteří píšou a prosazují, že on má zůstat ve své funkci, že ho není možné takto vyštvat, že není možné takto postupovat.

To znamená, v té maďarské společnosti zas takové mlčení není. Ale mlčení je ze strany Evropské unie. Evropská unie a my se tváříme, že se nic neděje, jako nám, rozumíte? Takže to, co jsem kritizoval, je, že Evropská unie uplatňuje tento dvojí metr a tváříš se, že nic nevidí.

Jako pokud prostě zvítězí ten, komu říkáme populista a podobně, tak pokud by udělal něco takového, jako rozpustil televizi jako Tusk, nebo pokud by řekl, že vyhazuje prezidenta, tak by tady byl obrovský křik. Ale když to udělá prostě někdo, kdo je náš, tak se tváříme, že to je obnova demokracie.

A já takhle to, já jsem prostě si jist, že tohle je nepřijatelné a že dokonce jsou v tom obrovská rizika a já se oprávně obávám, co vlastně jaký režim vlastně v tom Maďarsku vznikne, protože to není tak jednoduché. To vítězství není tak jednoduché – koho on vlastně má za sebou. Ta představa, že on má za sebou jenom správné lidi, kteří už teď umí vzdorovat korupci a podobně, mně připadá prostě naivní.

Oni si nejsou schopni na řadě věcí dokonce shodnout dnes. Možná že oni dělají tady tyhle čistky. Proč? Protože když se podíváte na daňové otázky, tak zjistíte, že v tom jeho houfu se na tom nejsou schopni shodnout. Tam jsou konzervativci, tam jsou liberálové – a tak bylo velmi těžké říci, co chtějí dělat v daních. Takže místo toho se dělá tahle čistka. Tam je prozatím shoda. Tady se dá ukázat výsledek.

>> Tak a proč si myslíte, nebo proč vadí současný prezident Tamáš Šujo, když vlastně má reprezentativní funkci? Ostatně parlament jednokomorový má ústavní většinu, takže prezident ani nemůže jakkoliv vládě škodit. Tak proč vlastně Peter Maďar riskuje třeba nespokojenost možná i svých voličů, nespokojenost dalších, když je to, když za to nic nezíská nebo získá?

Můj pocit je – ale to berte to jako můj teda pozorovatele zvenku – můj pocit je, že právě proto, že není jednoduché dělat například ty daňové změny, protože je tam daleko těžší se v tom rozsáhlém a pestrém houfu jeho stoupenců dobrat nějakého názoru, který by je sjednotil nebo na kterém by se shodli, tak je pro ně daleko jednodušší dělat tady tuhle akci čisté ruky. To je něco, co je spojuje.

>> Takže přesouvá pozornost někam jinam. Hlavně, že se něco děje, něco dělá.

>> Přesně, byť to občanům Maďarska nepřinese vůbec nic, že se změní prezident, protože on vyvolal velká očekávání a musí taky něco předvést.

Jo, to je vlastně to – nakonec mimochodem zrovna ten Donald Tusk, ten se ocitl v situaci, protože on tu ústavní většinu nemá v Polsku, tak se ocitl pod velkou kritikou zanedlouho, že není schopen nic prosadit, protože věci mu vetuje prezident.

Jo, to znamená, ten problém je, že vy vyhrajete velké vítězství. Je to obrovské oslavováno. Je to jakoby velký úspěch – změna. Dokonce tady se říká změna režimu. No dobře, ale co předvedete? Co chcete předvést? To není tak jednoduché. Mít výsledky v jakékoliv oblasti, ať je to sociální oblast, daně – a sklízet tam nějaké plody, není jednoduché.

Ale co se dá udělat poměrně rychle, to jsou ty popravy, jako jo. To znamená, že to tedy vyčistíte. Takže můj pocit je, že to, že on takto tvrdě trvá na tom, že je všechny zlikviduje – kteří jsou ty loutky režimu – takže to je prostě způsob, kterým ukazuje, že skutečně vládne a něco dělá.

Ale já – a to je moje tvrzení – já si myslím, že to je strašně nebezpečné. Že on to je vlastně zrcadlový obraz toho, co dělal Orbán, protože my jsme vyčítali Orbánovi, že si upravuje ústavu ke svému obrazu. Vzpomeňme si na to. A teď co dělá on? Upravuje si ústavu k obrazu svému.

Jak je to možné, že tehdy jsme to měli za to ohrožení demokracie, a teď když to dělá Maďar, tak říkáme: „To je v pořádku, protože teď vyhráli ti správní, těm je to dovoleno." To je špatně. Takhle to nemůže být. A tohle podle mě narazí.

>> Tak pojďme dál. Ehm, protože ale zůstaneme ještě vlastně v Maďarsku, v Budapešti – 23. června by se tam mělo konat setkání premiérů Vyšegrádské čtyřky za účasti všech tedy čtyř států. Co na to říkáte? A co říkáte na komentář Petra Maďara, který říkal, že chce, aby formát byl založen na obnoveném maďarsko-polském partnerství?

Tak nevím, jak tohle úplně přesně má šanci dopadnout, protože to maďarsko-polské partnerství – ono samozřejmě vzniká na základě přátelství, které se vytvořilo mezi Maďarem a Tuskem, kde Tusk toužil po tom, aby jeho bývalý přítel Orbán – že jo, oni byli velcí přátelé – aby odešel, protože už si s ním nerozuměl, takže podporoval Maďára všemi způsoby, jak mohl. To si myslím bylo ještě v širším rozsahu, než dnes tušíme.

Takže je to pro něho obrovská satisfakce a na tomhle chce vytvořit jakousi novou podobu V4. Ale já se domnívám, že to nebude jednoduché, protože třeba takové Polsko má daleko větší záměr, než jenom V4. Myslím si, že tam zazněly dokonce názory, že by se V4 měla rozšiřovat. Ehm, nevím, jestli tohle budou všichni akceptovat.

Řekl to i Maďar, že by se měla o Chorvatsku, Slovinsku a Česku vytvořit silná střední Evropa, což mně připadá, že není dobrý nápad, protože to je takové to typické rozmělňování. Já vím, že nebylo lehké se dohodnout u těch čtyřech, jo – tam už byl problém, že kdyby nás bylo víc, tak jsem cítil, že už se těžko dobereme nějakého společného závěru. To rozšiřování má v sobě to riziko, že se to začne rozmělňovat.

A druhá věc je, že se ty státy neshodnou a vlastně zůstanou oslabeny – že se nebudou mít žádnou agendu společnou významnou, protože tam je příliš mnoho rozdílů.

Další věc je, že já jsem měl trochu problém s tím permanentní snahou Poláků hrát roli regionálního hegemona a udělat z toho jenom v podstatě svou skupinu, kterou oni řídí, vedou a ve které vlastně uplatňují svou roli regionální mocnosti tady v tom prostoru střední a východní Evropy.

Takže já se dívám trošku opatrně na tady tuhle snahu obnovit tu V4. Pravděpodobně bude určitá ochota ze strany Slovenska a Česka se na tom podílet, ale domnívám se, že to nebude jednoduché. Nebude jednoduchá už ta debata, jestli se to má rozšířit.

Já osobně bych byl proti a myslím si, že právě pro to riziko, které představuje pro mě Polsko se svými dominantně hegemonickými snahami – a já bych daleko víc preferoval zabývat se takovým formátem, jako je slavkovský formát. To je ten, ve kterém je dnes Rakousko, Slovensko a Česko.

A kde by to dávalo smysl, kdyby se k tomu přidali někteří další, protože já se přiznám, že když jsme ten formát tvořili, tak já jsem ještě v té době uvažoval o Švýcarsku a Švýcaři byli velice ochotni do toho jít, takže původně to mělo vypadat tak, že ten slavkovský formát měl být Švýcarsko, Rakousko, Česko a Slovensko.

Švýcaři byli všemi deseti pro, protože si říkali, že jsou velice izolovaní, že se tak cítí a že by jim to strašně prospělo.

Kupodivu to ztroskotalo na Slovensku, protože Miro Lajčák mi tehdy vysvětloval, že pro Slováky není srozumitelné to spojení se Švýcarskem.

Pro nás Čechy to srozumitelné bylo, protože Masaryk nám vždycky říkal, že naším vzorem je Švýcarsko. Takže vlastně to – já to říkám jako anekdotu – ale v podstatě pro nás v Česích to nebyl problém.

Pro Slováky to problém byl.

Proto nakonec vznikli pouze ti tři.

Ale mně se tady toto spojení v Evropě zdálo zajímavé – spojení zemí, které nejsou žádná silná, velká, hegemonická a které jsou do určité míry rovné.

Takže já bych se přimlouval za rozšiřováním slavkovského formátu o typ malých zemí, které se navzájem nepředhání.

>> A mělo by to ten výtlak, myslím, z hlediska síly a velikosti těch států?

Myslím si, že by to mohlo mít zajímavý výtlak, protože by to bylo takové sjednocení sobě rovných a ukázalo by se, protože vemte si – kdyby se to podařilo i s tím Švýcarskem, Rakouskem – to jsou ekonomicky velice silné země, takže by vznikl útvar, který by byl podle mě velice silný, který by mohl být ekonomicky zajímavý a ve kterém by ty skutečně ty země se jedna druhou nedominovala.

Proto mi to vždycky připadalo zajímavé a myslím si, že to je důležité proto, protože je třeba hledat spojence, se kterými jsme schopni v celé řadě otázek – nejenom ekonomických, ale takových bezpečnostních – si rozdělit práci a fungovat synergicky.

To bude do budoucna velice důležité.

A já mám zkušenost, že s Polskem je tohle těžké, protože to Polsko má prostě jinou specifickou váhu, má velké ambice. A vždycky má ten...

>> Můžeme bezpečnostně spolupracovat se Švýcarskem?

>> Já se domnívám, že to, že to může být tak, a já vím, že se tomu Švýcaři nebránili, že vlastně i oni měli pocit, že otázky bezpečnosti a obrany je dneska třeba řešit společně.

Vlastně žijeme v prostoru, ve kterém řešíme podobné problémy spojené s migrací a podobně, takže se vlastně vyplatí všude tady spolupracovat.

Takže i když to je jiný systém, jenomže rozumíte – Švýcaři dneska mají obrovskou debatu na téma, že jim nefunguje ten jejich systém referend.

Ukazuje se, že to, co jsme my tak obdivovali, tak dneska už taky jako najednou se objevují problémy, zneužívá se to a podobně.

To znamená, i Švýcaři jsou v době, kdy se vlastně všechno mění kolem nás.

Dochází ke změně identit.

To znamená, že hledání toho, co nás tady v tomhle prostoru střední Evropy spojuje – kde si můžeme pomoci, kde můžeme vlastně ušetřit na tom, že budeme dělat věci společně – jako je třeba ochrana vzdušného prostoru – to jsou věci, které mohou být velice efektivní, pokud se o nich dokážeme bavit.

Ještě bych s vámi rychle zvládla jedno téma. Vlastně Petr Maďar navrhoval v rámci V4 přijmout do ní nebo zapojit Rumunsko, ale o Rumunsku se chci bavit z jiného důvodu. Jistě víte, kvůli kterému – nedávno na jeho území dopadl ruský dron, který poškodil obytný dům.

Petr Pavel se nechal slyšet, že by měla přijít rázná a koordinovaná odpověď – že diplomacie nestačí.

Jak by ta odpověď, pokud se něco takového stane, jak se to může opakovat, měla vypadat?

>> Já se domnívám, že měla by přijít rázná tvrdá odpověď.

Evropa by udělala dobře, kdyby dokázala zásadně změnit svou politiku a svoje uvažování, které má vůči konfliktu na Ukrajině. Protože tragédie – jak chce tvrdě odpovědět – to jsou všechno řeči. Já si nedovedu představit, jak chce tvrdě odpovědět kromě toho, že nasadíme nějaké technické prostředky, kterými pomůžeme Rumunsku detekovat. Ale jinak – to, co se děje, je důsledkem toho, jak Evropa nefunguje a selhává.

Podívejte se na poslední vystoupení Kaji Kalasové na Maltě, kde byla schůzka ministrů zahraničí.

A co tam Kaja Kalasová řekla? Ona řekla, Evropská unie nebude usilovat o žádnou roli prostředníka v tom konfliktu mezi Ukrajinou a Ruskem, protože my jsme vlastně nejsme neutrální. My jsme na straně Ukrajiny. My jsme prostě zcela zaangažováni v tom, že Rusko musí být poraženo, a tím pádem my žádného prostředníka dělat nebudeme.

Pokud chce někdo komunikovat s Ruskem, tak to je na Američanech.

No to je celé nesmyslné, protože teď zrovna Marco Rubio řekl: "My jsme neuspělí, je to na Evropanech," takže to vlastně nebude dělat vůbec nikdo. A navíc tahle představa diplomacie, která říká – já se nebudu bavit, já se nebudu komunikovat – je úplná tragédie.

Já si dobře pamatuju – to bylo před časem. Paní Kalasová, vysoká představitelka zahraniční politiky Evropské unie, byla na poradě ministrů obrany. Když tam polský ministr vystoupil a řekl, že je třeba mluvit o mírovém řešení a hledání nějaké cesty z toho konfliktu, tak tam Kalasová řekla tuto větu.

Ona řekla: "Mír – to je v podmínkách Evropy zcela iluzorní slovo a neměli bychom ho vlastně, měli bychom ho vypustit ze svého slovníku."

Jako pro mě je tohle úplně absurdní, protože vemte si tu slavnou Clausewitzovu tezi – že správný strateg i ve válce myslí především na ten mír, kterého chce dosáhnout.

A nebo Urho Kekkonen, to byl finský prezident, který před časem řekl, že pokud nebudeme mluvit o míru a zabývat se tím, tak nemáme šanci ho dosáhnout.

A my tady máme v čele Kaju Kalasovou, která vlastně reprezentuje postoj, který je úplně absurdní.

To znamená – tohle je problém. Problém není to, že my budeme tvrdě postupovat. My selháváme v tom, že máme hledat cestu, jak se z toho konfliktu dostat, a dokonce tvrdíme, že to vůbec dělat nebudeme.

>> A já se ptám – pardon – ale není to tak, že když neuspěly Spojené státy americké během nebo při jednání s Ruskem, tak jak může uspět Evropská unie?

>> Samozřejmě, že neuspěly Spojené státy americké. Vždyť jejich...

>> A jak může uspět Evropská unie?

>> Vždyť Amerika tam měla svého Vitkofa a Kusnera, kteří předvedli, co předvedli. To žádní diplomaté.

>> Setkali se Trump a Putin přeci na Aljašce.

>> Ano, ano, setkali se Trump a Putin v Ankoráči, že jo, před rokem na Aljašce. A kdybyste se zeptala Trumpa, tak vám řekne, že ten důvod, proč se ty dohody neplatí, je, že do toho hodili vidle Kyjev a Evropa.

To je podle jeho výkladu ten důvod, proč je rozlobený Trump. Není jenom to, že jsme mu nepomohli s Íránem.

Tam je ještě jeden důvod.

Tady to, že on je přesvědčen, že my jsme do toho, co on se snažil udělat, aby se zas zakončil ten ukrajinský konflikt, takže jsme mu do toho hodili vidle my Evropané společně s Kyjevem.

Takže říká: "Víte co, tak když nám, když to takhle děláte, když nejste ochotni pomoci, tak si to řešte sami." Takže to není tak, že oni se váhali. Oni jsou přesvědčeni, že se to nedá dělat, pokud Evropa to prostě sabotuje.

A Evropa to sabotuje, protože zřejmě touží po nekonečné válce. Jako my nemáme žádnou strategii. My jsme v podstatě se vzdali jakékoliv diplomacie a jediné, na čem jsme se shhodli, je, že budeme dodávat zbraně a peníze, a to zřejmě tak dlouho, až bude do posledního Ukrajince.

A Friedrich Merz touží po přidruženém členství Ukrajiny v Evropské unii. Jak se díváte na to přidružené členství, kdy měla být nárok na eurofondy? Nemělo by být hlasovací právo, nicméně bezpečnostní otázky by tam byly zahrnuta.

Eh, přidružené členství, asociované členství Evropské unie, to je kategorie, kterou my vlastně vůbec neznáme. Ona není nějak obsažena ve smlouvách. Takže první by se muselo říct, co se tím vlastně přesně myslí. Zřejmě je to něco mezi kandidátským statutem a mezi členstvím.

V tom dopise, který poslal — je to blíže tomu členství. Měl by výhody, které kandidátské země nemají.

Ano, ano. On poslal dopis. Merz poslal dopis těm lídrům evropských zemí a tam řekl, že by tam mělo být účast na summitech EU a jednání ministrů, zastupování v některých institucích EU. Měl by tam být přístup k části evropských fondů, dokonce zapojení do vnitřního trhu bez toho, že by měli právo hlasovat.

A pak kolem toho se jako říkalo, že Merz mluví o tom a uvažuje o tom, že by tam měly být i nějaké bezpečnostní garance podle článku 42.7.

Takže tohle je strašně zásadní, protože ten článek 42.7 je vlastně článek daleko jednoznačnější než článek pět Atlantické smlouvy. Tady je to daleko jednoznačněji napsané, že pokud jste napadeni nebo pokud vás někdo napadne, tak ti druzí musí pomoci.

Ale tady vzniká obrovský problém, protože co to znamená, když by tedy měla být Ukrajina součástí tohoto článku? Byla by to právně závazné nebo bychom kvůli tomu museli změnit smlouvy? Což by znamenalo potom schválení všemi, nebo je to jenom deklarace?

A on vlastně to Merz vůbec nevyjasnil, protože on nepředložil právní návrh. To byla spíš jenom taková politická vize. Takže tady podle mě celá řada nejasností, co to má znamenat.

Dokonce vzniká podezření, že ten Merz to udělal především proto, že se mu zdalo být neúnosné to, že Ursula von der Leyenová řekla, že od 1. ledna má vstoupit Ukrajina, že by měla začít rozhovory o členství, což je evidentně nesplnitelné. To jsou pořád takové ty sliby a očekávání, které nejsme schopni splnit. Tak jako náhradu přišel s tímto konceptem asociovaného členství, což je ale de facto naprosto nejasné, co se tím myslí.

A samozřejmě Zelenskyj to odmítl, protože — jsem chtěla říci, Vladimir Zelenskyj to odmítl. Je to nevděk, nebo skutečně Ukrajina má, řekněme si, zaslouží být právoplatným členem Evropské unie?

Já si myslím, že Ukrajina je naprosto nepřipravená na to, aby vůbec uvažovala o tom, že bude členem Evropské unie, protože celá ta debata je, nezlobte se, ale ona je od začátku absolutně absurdní.

Já říkám už asi čtyři roky, že co se týče Ukrajiny, tak ten postup je tento. Nejdřív se musí eskalovat konflikt, pak se musí jednat o příměří, pak se musí jednat o mírové dohodě. Pokud se dokáže docílit toho míru, což všechno jsou velmi složité procesy, dokonce nákladné, tak se může začít jednat o rekonstrukci a obnově území. A teprve až tohle se všechno zvládne, tak můžeme jednat o integraci.

To, že tady někdo zapřahuje toho vůz před koně, nebo jak to říci, to je podle mě úplné selhání toho uvažování, protože tady se uvažuje o vstupu do Evropské unie u země, ve které podle mě nefungují žádné demokratické mechanismy, kde se v podstatě demokracie spíš rozpadla, protože, jak teďka napsal ekonomista, tam Zelenskyj vládne byzantinským způsobem, zlikvidoval opozici, nedovoluje médiím psát, ty jsou všechny cenzurované, a chová se způsobem takovým, že tam kryje korupčníky. Dokonce to vypadá, že je do té korupce zapletený sám. Jako to za mě je díky té válce ve stavu horším, než byla předtím.

Tak ta korupce — o tom to už je zase další téma. O tom bysme mohli mluvit, že přece jenom tam nějaké pohyby jsou, co se týká korupce.

Já si myslím, že jsou ty pohyby k horšímu. V poslední době se ukazuje, že vlastně se vyšetřují už ti lidé nejblíže prezidentovi, a vlastně už málokdo pochybuje, že prezident je v tom namočený taky.

No a navíc se dějí ještě další věci. Vezměte si třeba ten pohřeb Andreje Melnyka, který se pořádal — to přenesení ostatků z Luxemburgu do Kyjeva, nedaleko Kyjeva na vojenský hřbitov, což vyvolalo samozřejmě také obrovské reakce například z Polska. Polský prezident řekl, že se má odejmout Zelenskému nejvyšší vyznamenání. Eh, dokonce polský velvyslanec na Ukrajině odevzdal Ukrajincům vyznamenání, které od nich dostal. A nejenom to — polský. Tady došlo dokonce k tomu, že na Ukrajině Zelenskyj vyznamenal jednu ukrajinskou jednotku vyznamenal dekretem "Hrdinové ukrajinské povstalecké armády", což je další skandál.

Takže tohle jsou kroky. Vlastně Melnik je kontroverzní postava. Ten, že jo, jeho parta obdivovala Mussoliniho a italský fašismus. Pak se spojil s německým abwehrem a je spojen s likvidací židovského obyvatelstva. Takže se ozývá Polsko samozřejmě takto velmi tvrdě a bude to velké téma volských polských voleb.

Ozývá se samozřejmě Izrael. A tohle všechno se vlastně děje v situaci, kdy máme mluvit o vstupu do Evropské unie. Jako vždyť tohle nahrává Rusům, kteří říkají: "No vidíte, že my říkáme, že to potřebuje denacifikaci." No a já jsem teda, já vám řeknu jednu věc. Já jsem na Ukrajině pobýval, že jo, neustále v rocích 14, 15, 16. Stokrát jsem říkal Ukrajincům: "Přestaňte tady blbnout s těmi Banderovci a podobně." Přijel jsem do Kyjeva na náměstí obrovský portrét Bandery, takže se tam všude oslavoval Bandera, jmenovaly se ulice. Já jsem říkal: "Jak nechápete, že tohle když děláte, tak nesmírně všechno komplikujete?" Stejně jako on jsem se s nimi hádal, když přijímali ty zákony jazykové proti menšinám a podobně.

Moc děkuju, že — to znamená, tady je tolik problémů, že mluvit o vstupu do Evropské unie je předčasné, protože tahle země se nejdřív musí dostat z té války, z té atmosféry, ve které se nacházet a která se nepodobá ani demokracii, ani boji s korupcí.

Moc děkuju, že jste tu byl.

Děkuju.

Naším hostem byl Lubomír Zaorálek.