Nejsou chytřejší. Ivan David o bludech, co šíří vysoké školy

Vítejte u rozhovoru parlamentních listů.

Mé jméno je Radim Panenka a dnes je tu s námi pan doktor Ivan David.

Dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Poslanec Evropského parlamentu za hnutí SPD, abych dodal, ale ne třeba, protože všichni vás znají nepochybně.

Eh, pane doktore, nejdřív neubráním se tomu, abych nezačal ještě tím, co se nedávno konalo v České republice v Brně. To jest ten sudetoněmecký sjezd. Já vím, že toho bylo všude plno, ale dovolte ještě, abych se stavil u jedné věci, protože tím to vlastně končilo. Bernd Posselt, šéf toho sjezdu, si to pochvaloval, jak to bylo skvělé a jak se mu hlásí představitelé dalších českých měst se zájmem o pořádání téže akce v příštích letech. A také s prohlášením, že byla možnost otevřeně diskutovat jak o nacistických zločinech, tak o zločinu vyhnání.

Vy jste to asi viděl, předpokládám, někde ty jeho výroky v médiích. A co to je a jak to jde dohromady s tou tolikanou jím a jeho kolegy opakovanou snahou o smíření?

>> No, tady jde o to, kdo se má s čím smířit. Jde o to, že někteří Němci – zdůrazňuji: někteří – se prostě ani po generacích nedokáží smířit s tím, že Německo prohrálo dvě války a z toho vyplývají pro ně nepříznivé důsledky. A oni – je to celkem pochopitelné, z našeho hlediska nepěkné, ale z jejich hlediska srozumitelné – se snaží tu situaci zvrátit. Někteří ti aktivisté.

A pro samozřejmě pro politiky, když zjistí, že to téma je živé, tak je to velice dobré téma na to, aby se zviditelnili a oslovili potenciální voliče. Nejlépe to převzali od nějaké jiné skupiny, která to téma předtím pěstovala.

Dá se – dá se tímhletím způsobem podle vás zdůvodnit i ten jev, který na jednu stranu byl často předhazován především představitelům SPD? Že na jednu stranu odmítají sudetoněmecký sjezd a tu celou organizaci, protože popírá, chce zrušit Benešovy dekrety, ale na stranu druhou spolupracují se stranou AfD, která – někteří představitelé říkají – totéž. Tak je to v případě té AfD podle vás nebo vašich nějakých informací? Protože asi taky některé lidi, představitele tam znáte. Je to dáno tím, že by skutečně chtěli dosáhnout změny, řekněme, poválečného uspořádání, nebo je to to, co jste už zmínil, snaha získat voliče?

No samozřejmě na straně všech politických stran – abych tak řekl – v Německu jde o to získat na svou stranu co nejvíce voličů. Objevují nebo nastolují jaksi nová témata. Eh, s AfD neexistuje příliš dlouho. Existují v ní různé názorové proudy.

Eh, z mé zkušenosti musím říct, že taky existují velké rozdíly mezi členy AfD z východu a ze západu. To prostě poznáte po dvou větách, kdo je odkud. A i když už se to nepozná podle oblečení jako před 30 lety.

No a je potřeba si uvědomit, že tady specifickou roli hraje Bavorsko, které se ujalo asi čtyř milionů vysídlenců z České republiky nebo z Československa a z Polska. No a to je třetina obyvatel Bavorska. A Bavorsko je velmi konzervativní a je tam takové to rodinné zemědělství jako velmi podstatná součást tamního jaksi kulturního, společenského, hospodářského života.

No a dlouhodobě tam situaci ovládá CSU jako specifická bavorská strana. No a pokud chce někdo soutěžit s CSU o získání voličů, no tak hledá, koho by získal na svou stranu, aby mohl jaksi porazit ve volbách CSU.

Takže někteří funkcionáři AfD – evidentně podle jejich jmen – jako třeba Holeček zrovna není z AfD, ale Halemba a tak dále – to jsou prostě jména jaksi typicky pocházející ze slovanských oblastí. Slovanská jména. A jsou to evidentně potomci těch vysídlenců. Čili oni jednak mají nějakou rodinnou tradici, jednak se snaží toho tématu využít, aby získali nějaké výhody.

No a já jsem pochopitelně o tom hovořil ve vedení naší frakce v Evropském parlamentu, kde největší národní delegací jsou právě Němci s AfD. Eh, předseda je původem Rakušan, ale je z AfD. A tak jsem jim jaksi předestřel, že pro nás tahleta záležitost je problém.

Jo.

A oni teda se mlčeli. Poté, co jsem jim to popsal. Eh, a potom pan předseda mi řekl – mluvil za AfD – že rozhodně nejsme někdo, kdo by chtěl nějaký revanš, jo? Nejsme těmi, kteří chcují návrat před rok 45. Eh, prostě chápeme tu situaci. A nikdo se k tomu nepřipojil, nikdo s tím nepolemizoval.

Eh, já jsem pak mluvil s poslancem Bystroněm a on mi říkal – Tomáš má těžkou situaci – prostě třetina voličů jsou potomci vysídlenců, takže to není celostátní téma. Nemáme to nikde v nějakých materiálech, nemáme to v programu, nic takovýho. Ale prostě někteří ty Bavoráci se snažejí toho tématu se zhostit a využít ho.

Jo.

Eh, on sám více čtyř let žije v Bavorsku, takže tu situaci tam velmi dobře zná. Byl taky funkcionářem AfD v Bavorsku.

Eh, no a když jsme o tom hovořili ve vedení frakce, tak za mnou ještě přišel René Aust jako předseda a řekl mi, že mu hodně záleží na tom, aby – abychom nebyli v konfliktu, abychom měli dobré vztahy. A bylo vidět, že je mu to upřímně líto a že ta situace vznikla a že s tím taky nemůže nic dělat.

Jo.

>> Takže ona je otázka. Bylo mi taky řečeno, že někteří členové AfD byli vyloučeni právě pro takovéto, takováto krajní stanoviska. Takže se snaží tu situaci vyřešit, jo. Ale jak říkám, ta AfD nemá dlouhou tradici. Ale my víme, i jak se vyvíjejí české strany politické velmi překotně.

Takže z toho minulého volebního období, kdy jsem byl ve frakci s AfD, tam bylo devět členů, který se rozdělili na tři skupiny, který proti sobě bojovali a nakonec se vzájemně vyloučili. A z těch původních tam jsou jenom dva – eh – v té nové národní delegaci AfD v naší frakci.

>> Hm.

No tak vlastně z toho, jak to popisujete, se mi plyne to, že vlastně možná nejpodstatnější při těchto možných konfliktech je s těmi lidmi mluvit. Protože když tedy vy, jak jste to popsal, když jste to udělal, tak se vám dostalo vysvětlení, které jste právě řekl. A že jako si vzájemně na sebe pokřikovat někde veřejně, mediálně nemá smysl, ale spíš si to vyříkat, že jo.

No ono jaksi být v nějaké širší skupině, která zahrnuje více zástupců, více národů, znamená určitou výhodu, protože je možné se to o to opřít. Já to stále zdůrazňuji a taky trvám na tom, abychom na těch schůzích, která se konají v podstatě každý týden – ale já tam taky nejsem vždycky – eh – tak aby se co nejvíc mluvilo o problémech jednotlivých zemí. A nejenom těch, které jsou sdruženy v naší frakci. Protože co my dneska víme o Rumunsku, co víme o Bulharsku, jo, co víme o Litvě. Jo, jsou to všechno jenom velmi sploštěné a zjednodušené informace. A my potřebujeme znát – abychom se dobře orientovali v té situaci – podrobnosti o tom, co kde je dominantní téma. O čem se hovoří, co je tabu v té společnosti. Prostě potřebujeme těch informací mnohem víc.

>> Mhm.

No ono ještě poslední věc k těm dekretům a tomu té pozici některých politiků nebo představitelů AFD nebo třeba mladé AFD. Tam někteří lidé, co jsem viděl, se účastnili té akce v Brně a používali takovou mnohdy hanlinovskou rétoriku, až při tom jakoby prostě jak se Češi terorizovali ty Němce v 30. letech v pohraničí.

Ale o tom jsem mluvit nechtěl.

Já jsem chtěl říci to, že tohle je na jednu stranu částečně je, ale na stranu druhou jsem si říkal, no já bych se docela divil. Když se podíváme na problémy dnešního Německa jako celku, ze spolkové republiky, tak zrovna vytahovat Benešovy dekrety mi přijde trošku jako kdyby neměli jiné starosti. Kdyby jim tam nerostly populace migrantů z neevropských a evropsky s evropskou kulturou nekompatibilních zemí. Kdyby tam nebyla likvidována energetika a už nevěděli, jak se říká, co by, tak ještě vyřešili nějaké v uvozovkách z pohledu celého německého detaily, jo.

Ale je to asi tak, že ty problémy, předpokládám, že si to snad i ta AfD uvědomuje.

Právě proto. Prostě vy jste zmínil témata, která jsou věcně důležitá, ale jsou tabuizovaná. To jsou věci, o kterých se neradi mluví. A samozřejmě hovořit o tom, jaká je hospodářská situace současného Německa, to je samozřejmě věcí, kterou bude zdůrazňovat právě AfD jako nejsilnější opozice, která dneska už vede v těch průzkumech.

Čili to je pochopitelné, že ty ostatní strany, které mají na své straně mainstreamová média, mají na své straně neziskovky a mají prachy, já jenom tak jako odbočím. V Německu je to tak, že politická strana, která je v parlamentu, může dostat od státu na svoji činnost nějaké prostředky. CSU, CDU dostávají obrovské peníze a FD po letech dostává nulu, protože ty ostatní si odhlasují, že teda ne.

Jo, čili další věc. Když jsme tedy zakládali evropskou stranu, Evropu suverénních národů, tak bylo potřeba založit účet. Všechny banky v Německu odmítly AfD, aby u nich si založila účet, takže oni nakonec to museli založit v zahraničí. Prostě oni jsou tímto způsobem jaksi stlačováni v naději, že se podaří je udržet dole.

Jo, ale jak to bylo v tom horku v tom filmu? Někdo to říká horké. Jak tam hovoří a říká: schopného člověka dole neudržíte.

No tak ono to ano. Ono evidentně je to motivováno tím, co říkáte. To, že to s demokracií nemá mnoho společného, o tom asi netřeba debatovat. Ale ono to má spíš obrácený efekt. Nemá, protože při dnešní situaci mediální v tom směru, že už jako aktivní politik to určitě dobře víte, že nepotřebujete tradiční média k tomu, abyste komunikoval se svými voliči. Prostě máte sociální sítě, YouTube a různé další platformy.

Takže i tyto záležitosti nějakého potlačování, nedemokratického jaksi obcházení, o to můžete své voliče nebo potenciální voliče informovat a to bezpochyby ta AfD dělá, že jo. Takže není to právě tak, že tady ty snahy potlačit spíš vedou k výraznějšímu růstu?

No tak já jenom odbočím k tomuto tématu, který je zásadní a teď o tom krásně hovořili na ČT24 v tom news roomu, jak je to strašné, že už vlastně ti politici nepotřebují novináře a říkají si, co chtějí. Že jim tedy někdo neklade nepříjemné otázky. Ale my víme, jak je chování těch mainstreamových novinářů neuvěřitelně manipulativní a jak oni dokážou všechno překroutit a klidně vám vyjde rozhovor, ve kterém jsou úplně jiné otázky a úplně jiné odpovědi, než jak ten rozhovor ve skutečnosti vypadal.

Takže v té době, v minulém století, když jsem byl členem vlády, tak jsem byl totálně bezbranný, protože parlamentní listy začínaly v té době. To byla novinka, ale skoro nikdo je tehdy nečetl. Takže to byla vlastně jediná možnost a ještě britské listy, kde bylo možné trošku se proti něčemu ohradit. Přátelé mi říkali, jak to, že o tobě píšou takové věci? Proč to neuvedeš? Já jsem říkal: a kde?

Kde?

Takže dneska ten problém není. Dneska ten problém má ta druhá strana. To znamená, že ty strany jaksi preferované tím mainstreamem a naopak, ty se musí opírat o tu část populace, která se příliš nezajímá o veřejné věci a která jenom jaksi tupě sleduje televizi. Mezitím, než si udělají kafe a než uvidí nějaký svůj oblíbený pořad, tak tam zaslechnou něco z politiky naprosto překrouceného.

Jo, takže to je pro ně naději. To znamená, že oni jsou donuceni se orientovat na blbé, když to hodně zjednoduším. Čili tím se samozřejmě těžiště věcné diskuse přesunuje úplně mimo ten hlavní proud.

A ve Spojených státech tento stav prý trvá už asi 10 let. Vlastně původně mainstreamová média se stávají stále okrajovějšími z hlediska vlivu na veřejnost.

Ano. Tak tam jsme viděli v těch posledních volbách prezidentských, jakou ohromnou váhu nebo vliv na rozhodování voličů měli různí podcasteři a jak – nechci říci marginální, ale podstatně nižší vliv měly ty tradiční americké stanice a další média.

Ale já bych – a vlastně jsme se tím posunuli dál, což je dobře – navázal na to, co vy jste teďka řekl, protože my naopak slyšíme od těch politiků a politických stran, kteří jsou provázáni těmi mainstreamovými takzvanými a hlavně tedy veřejnoprávními médii. Tak často třeba při různých komentářích volebních výsledků slyšíme od těch médií taky, že ty v uvozovkách správné a demokratické strany nebo liberálně demokratické, jak oni říkají, volí především vzdělaní občané z větších měst a ty druhé strany volí, když to řeknu jak je to často prezentováno, ta méně vzdělaná část populace s nižším vzděláním z venkova. Přeloženo do normální řeči: nevzdělaní hlupáci někde z Vidlákova. Takhle to vyznívá.

To je moje oblíbené téma, protože studium bývá dost často spíše indoktrinací a to dokonce i v odborných oblastech. Vysoké školy byly hlavními nosikami bludu, protože se tradovaly různá tvrzení, která neodpovídala skutečnosti. A ti lidé to bez kritiky přijímají.

To znamená, když někdo má vzdělání, tak to ještě neznamená, že kriticky myslí. A někdy se domnívá: „No protože jsem vysokoškolák, tak všechno, co mě napadne, co je z mé hlavy, tak je chytré." A jestliže oni často to, co slyší v televizi, uvádějí jako svůj názor.

Jo.

Takže televize jaksi vypustí nějaké vyprávění, oni to přejmou jako svůj názor a pak dostanou anketní otázku, co si myslí. Takže oni zopakují to, co slyšeli a tímto způsobem se vytváří veřejné mínění.

Jo, takže samozřejmě by to vypadalo úplně jinak, kdyby ti lidé byli schopni kriticky to přehodnotit.

Jo.

A já si v té souvislosti vzpomínám na to, kdy jsem představoval domek a byl tam zedník, který byl absolvent ze speciální školy. A na rozdíl od těch ostatních si kupoval denně dvojetré noviny tehdy a který četl. A teď, když věděl, že se zabývám politikou, tak mi kladl otázky, ale takové naprosto bazální, jak to je.

A tyhle otázky si ty vzdělanci nekladou, jo.

Ty to vědí nejlíp, jako.

Jo.

Čili jemu to bylo divné, on o tom přemýšlel. Vypadalo to komicky, ale on se ptal jako děti na naprosto zásadní věci. A pak vás to teprve nutí vysvětlovat něco, co pokládáte za samozřejmost, jak to tedy ve skutečnosti je.

No, a když jsem pracoval na brigádách po fabrikách, tak vím, jak prostě ti lidé se základním vzděláním jsou daleko blíž realitě. Nemají zkreslenou nějakými ideologiemi. Prostě to vnímají jaksi bezprostředně, jak se jich to osobně týká. Čili oni jsou daleko, často daleko blíž. A víme, že řada naprosto bizarních tvrzení vychází právě od takzvaných vzdělanců, kteří jsou někdy opinion makři, jak se říká česky.

To znamená, že oni šíří ty nesmysly.

Když se podíváme na Green Deal, tam je celá řada naprosto bizarních tezí, ze kterých se vychází.

No a ti absolventi, zejména humanitních oborů, tomu věří naprosto bezvýhradně. A když jim řeknete, že to neodpovídá fyzikálním zákonům, tak oni vám řeknou, že je potřeba je novelizovat.

No, já se směju. Ono to moc k smíchu není, ne?

Ale máte pravdu.

Takže často opakovaný termín „vědecký konsenzus" – to je silně manipulativní.

Ano.

Vědecký konsenzus. On může být. Může například většina vědců tvrdit, že země je placatá a slunce se kolem ní točí. No a pak přijde někdo, kdo to zpochybní, a po čase se může ukázat, že to bylo jinak.

To je podstata vědy. To znamená, že ty věci jsou neustále podrobovány jaksi kritickému přehodnocení, až se dospěje k nějaké situaci, která se více blíží realitě. A zas někdo přijde a řekne: „Tenhleten detail vaší teorie nějak tady kulhá. Je to trošku jinak."

To je podstata vědy.

Takže ten konsenzus. O tom může hovořit někdo, kdo nemá vůbec představu o tom, co je to věda.

Jo, prostě ten konsenzus je často taky dán tím, že když máte jiný názor, nedostanete grant a ve výzkumu jste skončil a prostě těžko budete spát se hypotékou.

Jo.

Hm.

Takže já jsem se s tím setkal v Evropském parlamentu, když nám tam chodili přednášet vědci. A já jsem jim tam o Green Dealu kladl otázky, a oni byli v rozpacích, protože oni věděli, že to jsou nesmysly, ale věděli, že za tohle jsou placení.

Hm.

Jo.

Ono je zrovna třeba zajímavé, že ten termín – před lety se ještě mluvilo a používalo to méně „globální oteplování". Teď se říká „změna klimatu", že jo, protože ono to oteplování úplně nesedělo do toho. Když ještě jako na konci května bylo kolem nuly, tak se jim zase ti druzí smáli.

Ale často, často ten termín vědeckého konsenzu je používán v médiích, hlavně co pozoruju nebo sleduji a čtu o tom v publičnoprávních. Ve vztahu třeba k politickým představitelům dnešní vládní koalice, když byla řeč o Green Dealu a tak dále, právě o té změně klimatu. A když někdo řekl, že vlastně to není úplně jisté, jak je to s tím podílem člověka na té změně klimatu, tak byl okřiknut moderátorem nebo moderátorkou, že to přece nemůžete zpochybňovat, protože na tom je vědecký konsenzus.

No, ono to jde ještě dál, protože víme, že Josef Skála a spol. byl odsouzeni s argumentací soudce, že přece je bezvýhradně prokázaná pravda, jak to bylo v té katině tehdy, a že prostě nelze mít jiný názor. Tam šlo o ten katínský masakr, jak to v té katině tehdy bylo.

Takže za to, že odporujete vědeckému konsenzu, tak můžete dopadnout jako Giordano Bruno. Dneska už tedy v mírnější formě – že dostanete podmíněný trest a pak se bojíte dva roky mluvit.

No, tak ještě bych se, pane doktore, vrátil k tomu, čem jsme se bavili před chviličkou, o tom, řekněme, dělení populace nebo voličů na ty chytré, vzdělané, volící správně, a na ty hloupé venkovany a z malých měst volící špatně. A ono se to opakuje, co pamatuju. Vždycky se tím tak komentují různí experti, politologové, sociologové, politici. To používají novináři.

To je jako – čím je to motivováno podle vás? Je to snaha nějak řekněme zahanbit voliče těch takzvaně špatných, aby příště volili takzvaně dobře?

Tak vzdělání má společenskou престиž. Stále ještě, jakkoli tedy někteří vzdělanci, včetně některých europoslanců – nebudu uvádět konkrétní příklad, každého nějaké jméno napadne – stále ještě má vzdělání prestiž.

To znamená, že je známá třeba z experimentální psychologie. Dělali pokus, že svítí červená na křižovatce. A když na tu červenou přechází dobře oblečený gentlemen, tak ho všichni následují. A když přichází bezdomovec, tak za ním nikdo nejde.

Jo, prostě to je naprosto přirozená tendence. Všichni víme, jak na tom jsme. Každý z nás v naší pozici si je líto, že Hold není největší génius na světě. To jsme si všimli a prostě se tím nějak musíme smířit.

A oni se tímto způsobem prostě snaží dehonestovat lidi s jiným názorem.

Ale ještě je tady podstatná generační záležitost, protože v dnešní generaci prostě daleko víc lidí dosahuje vyššího vzdělání.

Hm.

A to vůbec neznamená, že by byli inteligentnější, dokonce ani vzdělanější. Jo, dneska prostě absolventi těch škol často mají velmi špatnou úroveň. Pedagogové všech vstupních škol na to upozorňují, že tam chodí stále hůře jaksi připravení frekventanti. A absolventi jsou často nepoužitelní.

Jo, takže někdy je ten rozdíl generační, kde se srovnávají lidé, kteří mají zkušenosti, s těmi, kteří mají vzdělání v uvozovkách.

Jo.

A ti, kteří mají zkušenosti, mají možná blíž tomu reálnému pochopení problému, než ti, kteří mají v uvozovkách vzdělání.

No a studenti byli vždycky zneužíváni k radikálním politickým akcím v každém režimu. Vždycky to tak bylo a vždycky to tak bude.

Hm.

Pane doktore, děkuju mockrát. Bylo by toho hodně ještě, o čem bych se chtěl ptát.

Tak a budu rád, když vás tady zase budeme moct brzy přivítat.

Něco necháme na příště. Třeba mám ještě co říct.

Určitě máte. Děkuju mockrát.

Děkuju za pozvání.

Yeah.