Václav Klaus: EU nás dotacemi vrací do stejné beznaděje, v jaké držel ekonomiku komunistický systém

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Nenaslouchejte těm, kdož tvrdí, že hlas lidu je hlasem Božím. Vždyť zběsilost davu je vždy velmi blízká šílenství.

Je to věta, kterou napsal anglický filozof Alkuin Yorku v dopise Karlu Velikému v roce 798. Tato myšlenka je sice obsažena už v básni starořeckého autora Hésioda, ale ve zkráceném znění "Vox Populi Vox Dei" zazněla právě v onom dopise.

Jak se dnes obvykle přistupuje k hlasu lidu? Natočíte anketu, kde necháte promluvit pár lidí před supermarketem a pak jejich výroky opravíte hlasem odborníka. Když příliš nasloucháte hlasu lidu, tak vás obvykle nazývají populistou, což platí, pokud své sliby neplníte. Ale pro politika by přeci mělo být důležité, co si jeho voliči myslí a čeho se obávají.

A co si o tom myslí člověk, který je už více než tři desítky let výraznou osobností našeho veřejného života a velkou část této doby působil v nejvyšších ústavních funkcích? Mým dnešním hostem je profesor Václav Klaus, který v letech 2003 až 2013 byl prezidentem České republiky.

Pane prezidente, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas.

>> Dobrý den. Jenom jste mě vylekala. Teď byste to vzala tisíciletí dozadu. Teda to jste sahla daleko.

>> No. Eh, je to starý výrok "Vox Populi, Vox Dei" a mě eh tento výrok inspiroval k tomu, abych si dohledávala, jak asi právě teď zní ten evropský vox populi. A našla jsem průzkum eh mezi více než 26 000 lidmi v 25 evropských zemích. Šlo o studii Euro Puls 2026. Je to londýnský neziskový synek, což samo o sobě je mínus, mínus, které ani matematicky nedá plus, ale ty výsledky jsou přinejmenším zajímavé. Eh, Evropané se nebojí ani války, ani masové migrace, ale podle tohoto průzkumu se bojí rostoucích životních nákladů.

Jak vy jako ekonom a také politik vnímáte tyto obavy? Sdílíte je?

>> Já prostě věření v průzkumy veřejného mínění prostě neznám, neberu ho vážně. Já samozřejmě jako demokrat zásadní, který založil skutečně lidovou stranu ODS – ODS byla v tu chvíli lidová strana, ODS byla opravdu občanská demokratická strana. Tak já na tohle mám silné názory, ale nevěřím průzkumu veřejného mínění. Kdo je dělá, s jakým záměrem, jak klade otázky, jak si vybírá posluchače. Prostě když je to najednou otázka na Evropu a ono odpoví 15 lidí a tak, tak já tomu nevěřím.

Spíš přemýšlejme o tom sami, co vidíme, čím se zabýváme. Já myslím, že nepřekonatelný je samozřejmě bývalý francouzský prezident de Goll, který kdysi славně prohlásil, že když se chci dozvědět, co si o tom té či oné věci myslí Francouzi, tak se podívám do zrcadla. To je samozřejmě slavný de Gollův výrok. Tenhle nechci karikovat, ale těmhle průzkumům moc nevěřím. Nevěřím, že to je zásadní téma. Opravdu nevěřím.

Věřím, že daleko větším tématem je válka dneska, která se k nám nebezpečně přibližuje. A to je to, co slyším, co mi lidé říkají. Já úplně vidím takové nejisté eh tváře, který mě zastaví paní na ulici: "Prosím vás, pane prezidente, bude válka?" Jo, to je něco, co před desetiletím by nikoho nenapadlo. Teď je to téma dnešní doby.

Takže ti soudruzi v Londýně – já si myslím, že Londýn je už horší než Brusel – takže to slovo soudruzi je docela na místě. Tak já fakt nevím. To je jedno. Téma, mluvme o tématu, ale nechme.

>> Průzkumy, průzkumy. Dobrá.

E, v každém případě vy jste řekl, co říkal prezident de Goll. Takže když se vy podíváte teď do zrcadla, abyste se dozvěděl, co si myslí Čech, tak pro vás je to také ta válečná hrozba? Nebo si myslíte, že je to nafukované, že nás neustále jen eh živí obavami, protože lidem, kteří se bojí, se poněkud lépe vládne, ne?

>> Já se teda do zrcadla na sebe radši nedívám, ale opravdu o tom jsem plně přesvědčen. Nechápu, že to pořád ještě někoho nechává chladným. A myslím, že to, co se děje kolem Ukrajiny na straně jedné, a to, co se děje dneska právě na Blízkém Východě – a teď se zdráhám říci kolem Iránu, protože bych řekl spíš kolem Izraele – to je pro mě druhá zásadní věc, které se zásadním způsobem obávám.

A četl jsem včera v jednom švýcarském časopise pěkný rozhovor se srbským prezidentem Vučičem. A oni se ho také ptali: "Bojíte se tady té situace?" A on mě překvapil velmi rezolutním a velmi radikálním výrokem. Já nejen že se toho bojím, ale čekám výraznou eskalaci té války kolem Ukrajiny. Takhle on teď argumentoval, že tahle válka nemůže skončit, aniž by vyhrála jedna strana. Žádná druhá strana to nepřijme, jiný výsledek. A proto očekává teď s blížícím se podzimem prudkou eskalaci této války.

Četl jsem to v týdenníku, který čtu každý týden, švýcarský, a potrhával jsem si ten rozhovor včera večer doma.

>> Když se podíváme na to, že Londýn dovolí společnosti MBDA předat Kyjevu dosud tajné informace o britských součástech střel Storm Shadow Scalp, e, což otevře cestu k lokální výrobě. Francie a Ukrajina tak pokračují v přípravě výrobních a montážních linek přímo na ukrajinském území.

A zajímavý je časový údaj, že Paříž už v červenci schválila licenční výrobu střel a že se s ní má začít nejpozději do konce letošního roku, což by ovšem připomínalo – do konce letošního roku, řekněme si, prosinec. To znamená: udržujte požár, přijedeme za hodinu.

>> Tak já, vy jste jmenovala dvě země, ale ještě jste nejmenovala tu třetí, která mě děsí, a to je Německo pod panem Hercem. Takže tady ano, co dělají, je překvapivé, že v té Velké Británii se nic nezměnilo tou změnou toho předsedy vlády. Zdá se, že to pokračuje úplně stejně. A ta Francie je zoufalá s tím zoufalým dožívajícím Macronem. No a aktivní Merz, toho se opravdu obávám.

Takže já spíš jsem reagoval na to, že jsem náhodou četl ten úplně dramatický rozhovor toho učeče, který říkal: "Já asi ze všech dnešních evropských politiků jsem skoro jediný, kdo tu válku autenticky prožil." Jemu bylo dneska necelých 50, takže ta 90. léta prožil jako 20letý nebo necelej. Tak mě to zaujalo.

>> Eh, vy jste zmínil, že jsem nezmínila Německo. E, Německo eh schválilo investovat v následujících letech do raket dlouhého dosahu. Eh, mezi nimi budou potom figurovat i levnější střely s proměnnou dráhou letu a také slavné americké Tomahavky. A to vše s cílem zastrašit Rusko.

Eh, myslíte si, že to zastrašování bude mít někdy konec, a když ano, tak jaký?

>> To právě se skoro blížím k tomu názoru, který včera zdůraznil – aspoň v mém čtení – ten učič, prostě že se obává, že dojde k výrazné eskalaci válečných akcí na Ukrajině dneska. A oni už nejsou pouze na Ukrajině, jsou i na území Ruska. Já si nedovedu představit, že by to ti Rusové tomu Putinovi prominuli, že se tam bombarduje neustále a jsou vybombardovány rafinérie a já nevím co. Nedovedu si představit, že by se s tím Rusové smířili.

Čili se obávám spolu s vámi eskalace válečné, která bude tragédií. Zesílí dnešní tragédie, zvýší počet obětí a tu Evropu dále posune k tomu, že bude nebezpečným a neklidným místem.

>> Myslíte si, že může něco změnit současná, podle všech nečekaná návštěva?

Vy jste říkal, že Rusko je neustále, Moskva je neustále ostřelovaná.

Teď není Moskva a Petrohrad bombardována, protože Američané požádali Ukrajinu, aby neostřelovala tyto cíle, protože Moskvu navštívil ředitel Ústřední zpravodajské agentury CIA John Redcliff.

>> Vy to opravdu všechno sledujete takhle?

Tak když jdu za vámi, tak se alespoň snažím předstírat, že jsem získala vzdělání.

Ale v každém případě my budeme náš rozhovor vysílat za pár dní. My možná už v té době budeme vědět, o čem jednali, ale řekněte mi: máte nějakou svojí teorii, proč tam Redcliff jel a co se může dít?

>> Teorii opravdu nemám. Nemohu mít. Ne, nerozumím dnešní nevyvážené americké politice a postojům.

Prostě tam je evidentní, že Trump to nemá v ruce, a že já vidím jako hlavní problém proměnu relativní síly druhého a třetího, nejvýznamnějšího amerického politika na straně jedné jako viceprezidenta a ministra zahraničí Rubia.

Takže najednou k tomu obrovskému posunu, kterému po éře, kdy dominoval ten van, začíná víc a víc dominovat Rubio. A já to beru jako věc nesmírně negativní.

Prostě Rubio má takovou tu mentalitu emigranta z bývalé komunistické Kuby. Ten se na to nedívá neutrálníma očima. Z toho já mám strach. A myslím, že všechno to, co se děje, včetně války v Iránu, je projektem, projevem tohoto posunu.

Kdyby nedošlo k tomu posílení toho Rubiova křídla, tak mám pocit, že by možná dokázali říct Netanyahuovi ne?

Vy jste řekl, že zahraniční politika Spojených států je nevyvážená, a teď jste zdůraznil, že je to tím, že se mužem číslo dvě stává Marco Rubio. Řekněte mi, proč si myslíte, že se ta váha přiklonila od dříve velmi protežovaného směru k Rubiovi?

>> Nevím, nevím. To Trumpovi člověk nevidí a brát jeho jednotlivé výroky za bezné mince je taky sporné.

Já jsem byl letos na jedné akci v Davosu. Hořkostně, že mě pozvali na to fórum, ale v tom týdnu, kdy se tam koná fórum, se konají také celá řada vedlejších konferencí. Já jsem na jedné byl v Davosu a druhá byla v Curychu kvůli nedostatku místa a příliš vysokým cenám, protože nemohli zaplatit prostě vůbec ten Davos, kde jsou ceny dneska úplně nesmyslné.

No a tam se mi nezapomene jedna večeře, kde bylo asi sto lidí a kde diskutovali různí, včetně mě. A nakonec tam dostal slovo jeden špičkový představitel republikánů z kongresu.

A bylo naprosto fascinující, že tento člověk říkal: „No, já jsem dlouhou dobu tady ani nemluvil. Poslouchal jsem, co tady všichni říkáte, a vy pořád chcete vědět, co ten Trump má za lubem a podobně."

A on řekl jednu zásadní závěr. On řekl: „Já si myslím, že ty jednotlivé Trumpovy výroky berete příliš vážně."

>> On podle mě hodí mezi novináře nějaký názorový dělbuch. Vytvoří kouřovou clonu, všichni se vrhnou tím směrem.

To říkal tenhleten americký vlivný kongresmen. Ale já nevím, jestli to je pravda, a nevím, jestli to vlastně je vhodné pro nejmocnějšího muže planety. No, v tom prostě to asi není ta správná pozice.

>> No, ne.

Tak já myslím, že ten vývoj, co se děje na Ukrajině, je najednou zase dneska úplně jinak, než jak se zdá, jak to Trump domlouval někdy před rokem, kdy měl zastavit válku během týdne, podle jeho výroku.

Když se podíváme na zmatení kolem Blízkého východu a podivnou válku s Iránem, která je nepochopitelná: všimněte si, že slyšíme občasné výroky, slyšíme nějaké slovo o Hormuzském průlivu, ale už jste neslyšeli slovo o tom, jak ta válka vlastně probíhá. Řadu týdnů přeci žádná zpráva o tom nebyla.

Buď jsou naše média hloupá a nic takového neinformují, což je vysoká pravděpodobnost, nebo se tam vůbec nic neděje a to je podivná válka.

>> My spoustu věcí nedoříkáváme. Také můžeme asi s úspěchem pochybovat o tom, jak jsme globálně objektivně informováni o tom, co se děje třeba i jen na Ukrajině.

O událostech v Rusku nás média hlavního proudu informují velmi ochotně. Zatímco když se v Kyjevě konají masové demonstrace proti prezidentu Zelenskému, tak jsou na slovo s koupem.

Řekněte mi, myslíte si, že ještě v tuto chvíli je Volodymyr Zelenskyj řešením problému?

Tak já myslím, že ten Zelenskyj je ten problém, a ne řešením problému. Takže to nevím, jestli jste mi chtěla nahrát k téhleté snadné odpovědi.

Ale on vybruslí ze všeho. Když všichni chtějí volby, tak on řekne: volby by rozpoltily národ.

Přeci, že teď někdy počátkem tohoto týdne volby dělávají rozpoltení. No, není to tak?

No, ale ten národ je na Ukrajině přeci už totálně rozpůlený, takže myšlenka, že by to volby vytvořily to rozpůlení, které už je... Nevím. Zelenskyj je problém sám o sobě.

>> Jak to, že mu to stále prochází?

>> No, protože já myslím, že mu to prochází jedině proto, že všichni evropští proevropští lídři mu to tolerují. No a do jisté míry i Amerika dneska. Já nevím, jak to má. Já nevím, jestli jsme informováni v Rusku.

Já myslím, že my o Rusku nevíme vůbec nic. Já teda nevím vůbec nic. Nesleduju žádné tajuplné podcasty. Možná dělám chybu, tam bych se to mohl dozvědět, ale já jsem žádný podcast ještě nikdy neposlouchal. Ani sebe u nás, ne?

Určitě sebe. Ježíši, sebe bych si vůbec netrouflouchat. To bych byl zděšený, co říkám a jak to říkám, ne?

Takže já o Rusku nevím vůbec nic. A dokonce ani si nevybavuju, kdybych měl příležitost nějak slyšet ruštinu nebo promluvit rusky. Dřív to ještě existovalo něco takového, ale teď, jak je počet návštěv totálně omezený, tak jsem jednou v hospodě narazil na někoho, kdo řekl, že je z Ruska. Tak jsem s ním asi tři minuty mluvil a myslel jsem si: jak dobře umím rusky. A prostě já myslím, že pět let už člověk neřekl ani jedno jediné slovo. A už to taky není ono.

>> Pane prezidente, vy jste tady zmiňoval srbského prezidenta Vučiče a mně se nechce věřit, že je to v Evropě jediná hlava státu, která by si nepřála válku, už jen skrze jeho osobní zkušenost. Řekněte mi, kde se bere najednou ta ochota k válce?

Vždycky se vědělo, že Německo nesmí zbrojit. V okamžiku, kdy Německo začne zbrojit, tak to vždy končí jedním jediným způsobem. Máme za sebou zkušenost španělské občanské války, která prostě ukázala, jak to vypadá, když se země na dva díly pukne.

Máme za sebou...

>> To zrovna bylo výročí, takže najednou se objevila spousta fotografií, historek.

Ano.

>> Řekněte mi, když se člověk podívá na Čapkovu matku, tak tam se vlastně v mnohém odkazuje na španělskou občanskou válku a samozřejmě na nastupující nacismus a druhou světovou válku. Řekněte mi, jak to, že se najednou tento přirozený obranný instinkt vytratil?

A všichni mají pocit, že válka vyřeší veškeré krize a potíže.

Já jsem z toho absolutně zděšen. Já jsem z toho absolutně zděšen a nevím, čím si to vysvětlovat. Minulost je zapomínána čím dál víc. Prostě nikdo si už tu válku opravdu nedovede představit.

Pro mou generaci, která se narodila ve válce, byla ta válka všudypřítomná. I když jsem byl malý, tak to, že jsme v noci běhali z pátého patra do krytu při poplachu bombardování v Praze na tyto náměstí, no, pořád si člověk něco z té války v sobě schová.

Já mám obavy, že dnešní další generace už vůbec nic takového netuší.

A to je tak, že to zapomínání a vědomé odepisování těch dějin, vynulovávání těch dějin, vynulovávání výuky historie, přepisování historie, jsou prostě hrozné věci, které nás zavádějí na beznadějné cesty.

A já se toho opravdu bojím, protože jako ekonom bych měl mluvit o rostoucích životních nákladech, čímž jste vy začala dneska. Ale to já jako ekonom nad tímhle mávám rukou, protože považuji to za prkotinu proti tomu, co se jiného děje.

Možná ale, že právě v těch ekonomických faktorech můžeme vidět kořeny i těchto válečných problémů, protože před druhou světovou válkou některé firmy měnily svůj program.

A já se teď dostanu k hospodářským otázkám, protože jsem sledovala porovnávání naší a německé ekonomiky, která je s tou naší svázaná nejvíce. Vy jste na stránkách vašeho institutu rozpracoval v příspěvku podrobnosti a odlišnosti české a německé ekonomiky, analýzu německého profesora Dirka Mejera z týdeníku Junge Freiheit.

A vy tam docházíte k tomu, že dominantním vlivem je vývoj světové ekonomiky, ne to, že jsme na Německu závislí. Ale teď se dostávám k jádru toho problému.

My můžeme vidět, že to, co se v Německu děje, na nás má dopad. Konkrétně teď na tom, co se děje kolem naší největší evropské automobilky Volkswagenu a ten má vážné problémy. Vzhledem k tomu, že Škodovka patří do tohoto koncernu, je jasné, že problémy bude mít i ona.

A veřejným tajemstvím je, že německá matka vyvádí peníze ze své jediné úspěšné dcery a hasí jimi problémy doma. A to je velký problém, když má největší evropská automobilka takto fatální problém, že se diskutuje o tom, že ji koupí Čína, a dokonce se diskutuje i o tom, že ji možná nekoupí, ale jenom převezme.

Řekněte mi, jak dlouho to může takto vydržet? Co to může přinést, není to tak?

Tak teď ta debata, ta vazba na Německo, ten článek, který jsem já napsal tady s jedním naším mladým kolegou, tak ten se chytil opravdu toho německého článku, kde byla nakreslená dynamika německé ekonomiky od roku 2002 do roku 2025, což je už docela dlouhá doba. Tam byl krásný graf a já jsem říkal, to mě strašně připomíná vývoj české ekonomiky, tak jsme zakreslili do stejného grafu čísla za ekonomiku českou a to jste možná vy viděla.

A ten vývoj v té krátkodobé dynamice má prostě ty dva velké pády. Jeden kolem té krize roku 2008, 2009 a druhý kolem covidu. Takže tam to vypadá, ty grafy jsou úplně podobné.

Česká ekonomika rostla v té první dekádě, mluvíme o tom od roku 2002, rostla výrazně rychleji než německá. To byl ještě doznívající období naší transformační euforie a našeho transformačního vzestupu. Ale pak už se to přiblížilo k tomu.

Takže ten německý článek říkal stagnaci německé ekonomiky a já si dovoluju používat toto slovo i pro ekonomiku naši, že krátkodobě ten vliv toho Německa je velmi nenulový. To je naprosto jasné. Ale já jsem tím chtěl říci, že i to Německo strašně závisí na té světové ekonomice a prostě není vůbec odlišné od nás.

Trochu je to pro nás horší, že my jsme závislí také na celosvětové ekonomice a kromě toho ještě na té německé, takže to je závislost na druhou.

Ale pojďme se teď vydat k tomu Volkswagenu. Jak dlouho si myslíte, že tento stav, který nastal, bude udržitelný? Co to může přinést?

Tak já nevím. Pokud se nezvrátí absurdnost toho takzvaného Green Dealu, no, tak se prostě v německé ekonomice a tím pádem ani v naší ekonomice nic zásadního změnit nemůže.

Naše nová vláda má opravdu jiný postoj k tomu Green Dealu, než měla vláda Fialová a než má dnešní prezident náš. To samozřejmě, já jsem poslouchal minulý týden živě, nepřes média, proslov premiéra v Českých Budějovicích na zemědělské akci. Ten opakovaně jednoznačně o nepřijatelnosti Green Dealu pro nás prostě mluvil.

Takže jsme se najednou odhodlali říkat něco jiného, než je přikazováno z Bruselu. Ale nakolik se nám podaří zbavit se toho diktátu a nedělat věci, které nám z toho Bruselu přikazují, to bude až druhá věc. Retorika té nové vlády se výrazně změnila, ale jde o to, aby se změnilo i to chování.

Já se ke konkrétním krokům ohledně Green Dealu za chvíli dostanu, ale možná nemůžeme úplně všechno svádět jenom na bruselský diktát.

A znovu, když zavítám do mladoboleslavské Škodovky, tak její prodej byl až do těchto dní považován za jeden z nejúspěšnějších projektů české privatizace a počátku ekonomické transformace v 90. letech.

Vláda Petra Pitharta v prosinci 1990 rozhodla o přímém prodeji německému Volkswagenu. Zatímco vy jste tehdy prosazoval i v tomto případě kupónovou privatizaci. Pamatuji si to správně?

Ne. Tak přeci kupónová privatizace, to je jedna z velkých mystifikací. Provedla zprivatizování zhruba jednu třetinu naší ekonomiky. Takže ta představa o tom, že tehdy bylo všechno kupónová privatizace, je fatální omyl, který se šíří našimi médii a našimi povrchnějšími hodnoceními.

Zhruba jednu čtvrtinou, aby bylo naprosto jasné, existovala celá řada dalších forem privatizace, mezi nimi přímé prodeje. Takže to vůbec neklatkejme do soutěže s kupónovou privatizací.

Tehdy téma bylo jiné a já si myslím, že jsem ho zásadním způsobem tehdy ovlivňoval, protože jsem byl tehdy velmi mocný ministr financí. Takže nakonec úvaha, jestli prodat Francii, prodat Škodovku Renaultu, nebo Volkswagenu, byla nakonec na mém stole.

A bylo tam takhle moc velkých studií – to posluchači neuvidí, co ukazuju – takhle velkých 130 centimetrů nad stůl ukazuji – studií různých dobře placených poradenských firem, jestli to máme dát tomu nebo onomu.

A já jsem říkal, ne, tyhle studie já ani nebudu číst, protože Francouzi umí dělat dobře například v automobilovém průmyslu věci, ale Němci, auta, tak prostě Volkswagen.

Jo, myslím, že jsem k tomu zásadně přispěl. A i když Pithartovi si to nějak dneska snaží připisovat sobě, takže to je otázka. Já myslím, že v tom jsme udělali dobře, že se to rozhodnutí tak zásadně zvrtlo od té doby.

To je věc jiná.

A řekněte mi, byly vůbec nějaké jiné možnosti, které by z dnešního pohledu viděno čistě teoreticky mohly zabránit tomu, aby zahraniční vlastník nevyváděl v tak obrovských objemech prostředky k řešení svých domácích problémů, protože to je to, kam směřovala má otázka především.

A já jenom připomenu, že se to netýká jenom Škodovky, ale že ročně odteče z naší země do zahraničí přes 600 miliard Kč.

Mně se to zdá skoro dost.

No, tak to se samozřejmě zdá dost. A já se my jsme prostě prohrávali v těchto soutěžích. Buď jsme mohli nechat ekonomiku uzavřenou a řešit si to nějakým podivným způsobem po svém, nebo jsme se museli pustit zahraniční firmy. Tady bylo prostě heslo tehdejší doby celého světa: zahraniční investice jsou dobro.

Já jsem byl známý tím, že jsem s tímto heslem polemizoval. Velmi jsem bojoval s tím, aby jsme nedávali žádná zvýhodnění pro zahraniční investory. S tím jsem se střetával s většinou naší politické scény. Takže prostě my jsme v tomhle prohráli a mě to velmi mrzí.

Vy jste zmínil, že se Německo velmi zvrtlo a vydalo se cestou, která asi pro většinu mých spoluobčanů nebyla až predvikovatelná. Ještě pořád jsme si mysleli, že Angela Merkelová ruší jádro kvůli špatné zkušenosti ve Fukušimě. Nedocházelo nám, že jenom potřebuje vyhrát volby v Mecklenburg-Vorpommern, kde proti ní vystupovala velmi silná zelená politika, strana zelených.

Takže jsme se vydali s Německem do Green Dealu. Řekněte mi, jaké věci si myslíte, že u nás teď z toho Green Dealu přetrvávají a které vás ruší? A myslíte si, že by je současná vláda měla razantně opustit třeba tím způsobem, jako Donald Trump, když podepisoval ty výnosy a házal průpisky?

My bysme měli opravdu přestat hrát si s cenami těch povolenek a podobně, protože šáhat na ceny je smrtící pro každou ekonomiku. Zejména je to smrtící pro ceny, které jsou klíčové pro tu ekonomiku.

Takže téměř na úrovni komunistického plánování jsou zásahy do ekonomiky, které jsou spojeny s Green Dealem a celou zelenou ideologií, prostě tragický omyl dnešní Evropy.

A Merkelová je jedna ze součástí toho, ale to tehdy milovalo celé Německo. V tom Merkelová nebyla vůbec žádnou výjimkou. To bych já na ní nesváděl. Prostě ona dělala přesně to, co si Německo jako celek přálo.

Myslíte si, že to současná vláda má? Musíme počítat s tím, že hraje partii, kterou třeba započala minulá vláda, což se výrazně týká obnovitelných zdrojů energie. A těch 11 akceleračních oblastí, na které snížila současná vláda výstavbu větrných elektráren.

Tady si dovolím v otázce hodnotící stanovisko — mi nepřijde jako výhra, ale jako beranidlo. Jak to vnímáte?

Já to považuju za prohru. Samozřejmě prohru. A oni se teď bití v prsa i Turek i Macinka, že akcelerační zóny — což je slovo, který já jsem snad ještě nikdy nepoužil, protože to je nesmysl, co se akceleruje?

Akceleruje se možnost občanů akceleračně mlčet. Tak akceleruje se možnost prosazovat investice jistého typu bez jakýchkoliv nejenom občanských protestů, ale což je menší problém, ale bez základního ekonomického uvažování. To je zásadní problém.

No a oni si myslej, že snížili, zmenšili jejich plochu. Já říkám „hloupci", oni to ode mě nechtěj slyšet. Já říkám: hloupci, vy se tragicky mýlíte. Vy jste sice zmenšili tu plochu, ale vaše vláda — vy budete stejně spojováni v budoucnosti s tím, že vy jste tady masivně začali stavět tyto OZE, nebo jak tomu přesně máme nazývat, prostě ty větrníky, jak já tomu říkám. S tím budete spojeni. Vaše jména tam budou.

My jsme to brzdili. Ano, brzdili, ale zavedli málo a podobně.

Takže to je tragédie. Názory v tu chvíli motoristů tedy totálně převalcoval premiér a myslím, že neméně místopředseda.

Řekněte mi, máte vysvětlení pro to, že se tato vláda neodhodlala udělat krok, kdyby následovala myslím si odbornou stránku věci? To jest, že v našich zeměpisných šířkách, kdy na sluneční elektrárny jsme moc na severu a na větrné elektrárny moc na jihu, tak výstavba těchto větrných elektráren je ekonomické, energetické a hlavně ekologické šílenství.

Já myslím, že je správně, že říkáte to ekologické, protože mě popuzuje málo, co mě tolik popuzuje jako vidět ty větrníky, když přijíždím k Vídni tady nebo k Berlínu. Málo, co mě tolik popuzuje.

No a to jsou ještě menší. Ty, co tady budou u nás stát, mají mít těch 250 až 270 metrů — nuselských mostů na sobě.

No, máte. Tak nesmíte volit tuhle vládu. To se nic nedá dělat.

No já vím, že ta minulá by byla ještě horší.

Ještě horší, ale je to prostě důkaz totálního selhání našeho politického systému. Absence vážných politických stran, kterým jde o zásadní ideové věci. Absence vůbec stran, aby to nebyly skupinky kolem několika výraznějších lídrů — prostě politické strany v tom původním smyslu slova.

Já myslím, že tahle vládní koalice je přesně tím, proti čemu já jsem bojoval celá desetiletí. Prostě to nejsou skutečné politické strany, to jsou kluby, party a tak dále. Tam chybí to, co mělo v 90. letech. Myšlenka, že zdánlivě jsem byl velmi mocným mužem té éry, ale myšlenka, že bych neměl každé úterý ráno takzvané užší grémium — to znamená vedení strany — a každý čtvrtek nebo pátek širší grémium — to znamená vedení strany i za účasti ministrů — každý týden dvakrát, každý týden bez výjimky, kde se každá věc prodiskutovávala. A nic takového dnes. Ty strany nemají základnu, která by umožňovala vygenerovat někoho, kdo by měl názor na tuhle věc.

Takže to je pro mě prohra. Ne této vlády — to je prohra našeho politického systému. Tento politický systém umožňuje dělat této vládě velmi špatná rozhodnutí v případě větrných elektráren.

Řekněte mi, myslíte si ale, že vlastně měli jinou šanci? Já teď jenom vzpomínám na to, jak vy sám víte, jak obtížné je vzdorovat tlaku evropských institucí. Když se podepisovala Lisabonská smlouva, tak jste byl poslední hlavou státu ze všech členských zemí Evropské unie, která ji svým podpisem ratifikovala v listopadu 2009, až poté, co jste vyčerpal všechny možnosti, jak tento proces legálně pozdržet. Teď už to vypadá, že vám jdu přímo na ruku, ale toto je pravda, toto je fakt. A vy jste tehdy řekl, že Česká republika tímto okamžikem ztrácí svou suverenitu.

Měl tedy premiér i místopředseda vlastně šanci hodit průpisku?

Já myslím, že muselo se bojovat. Oni mají pocit, že bojují do jisté míry, ale myslím, že nedostatečně. Prostě tam je hrůza těch evropských dotací.

Komunismus byl hrozně definován dotacemi, protože ceny byly nesmyslné, tak musely být dotace, které vyrovnávaly totální odlišnost cen od nákladů a tak podobně. Čili definice komunismu — to je teď můj přechod na mou ekonomickou argumentaci — byla hlavní zrůdností komunistické ekonomiky. Jako vy necháte vlastnické vztahy, tak ta Evropská unie přeci nás vrací, zejména v té energetické politice, do stejné beznaděje, že dotace jsou dominantní prvek. A oni těmi dotacemi z Bruselu financují ty vlády, které by se snažily protestovat. A oni tak říkají: my vám nedáme tohle.

Přeci celá debata o našich těch bláznivých větrnicích, jak vy říkáte 250 m vysokých, je prostě debatou o tom, že je to sice hrozný, ale nedostali bychom 10 miliard nebo já nevím kolik miliard, 20 a to Babiš nikdy nedovolí.

No tak v tom se vede debata, čili iracionalita.

Ano.

Ta koalice, která to takzvaně spískala, by byla první, kdo by jim toto vyčítal, že rozhazují miliardy.

Eh, ale vy jste na to teď vlastně upozornil.

Tuším, že to byl výrok prezidenta Reagana.

Když to funguje, tak to zreguluj. Když se to, kde ještě hýbe, tak to zadotuj.

A Donald Trump udělal jednoduchou věc, že řekl, že se tyto projekty dotovat nebudou.

A je to.

Ale my nemáme prezidentský systém. My nejsme v Americe. Nemáme americký systém většinových voleb. My prostě jsme úplně jinak založený systém a tam to tak nejde. Tam neexistuje opravdu vůdce národa země, kterej by měl takovou moc jako má Trump. Prostě nikdo takovej ve světě neexistuje. Proto on dělá věci. Jak vidíte, každou chvíli nějaký soud v Americe rozhodne, že tohle rozhodnutí bylo špatné, neústavní. Nic takového u nás není možné, bohužel.

Eh, pane prezidente, vy jste nám tady řekl, že máme co chce.