Klára Samková 1. díl: My už nežijeme v právním státě, ale ve státě právní mytologie

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Jakým směrem se ubírá dnešní svět? Otázka značně obecná, která obejme, kdeco. Pro příklad mohu uvést, proč se svět štěpí podle slavné Huntingtonovy knihy "Střet civilizací". Proč a s jakými možnými následky se prohlubuje propast nejen mezi kulturami či politickými subjekty, ale především mezi jednotlivými lidmi samotnými?

Proč se už zase o mnoha věcech nesmí mluvit, pokud se nechcete vyřadit z takzvané lepší společnosti? A proč se my zde tady na starém kontinentu tváříme, že jsme pupek světa? A kde v tom všem mají místo zákony a právo? Slouží společnosti, nebo už dávno sloužíme my jiné?

To všechno budou otázky pro našeho dnešního hosta. Kdo jím bude? Právnička doktorka Klára Samková. Jsem moc ráda, že jste tady. Vítejte.

>> Děkuji a děkuji vám za pozvání. Ještě doplním, že jsem také autorkou řady knih. Například "Moje cesta za Scarlet" — falešný asistent na křídlech parlamentu — a nebo třeba knihy "Romská otázka", která má podtitul "Psychologické důvody sociálního vyloučení Romů".

Paní doktorko Kláro Samková, když se podívám na váš obor, tak je to záležitost, která se dotýká nás všech. Vy jste před 10 lety — což mi přijde dobré, že máme ten odstup — řekla, že bude-li právo jen pro odborníky, nikoli pro lidi, ztratí smysl a bude odhozeno. Řekněte mi, kam jsme urazili cestu za těch 10 let?

>> Tak já myslím, že právo je odhozeno poměrně kvalifikovaně. To odháňování probíhá v takových fraktálových strukturách, které se vlastně opakují. To je systém fraktálu od těch největších k nejmenším. Již zcela odhozeno bylo v oblasti mezinárodního práva, které v podstatě zaniklo nejpozději k letošnímu roku, a možná v takových náznacích již dříve. Ale zcela bezpečně — útokem na Irán padla poslední kapka, které jsme se mohli držet, že snad existuje něco jako mezinárodní právo válečné.

Ostatně takovou předzvěstí k tomu byla i válka na Ukrajině, kterou já vnímám jako občanskou válku s cizím prvkem, abych tak řekla — respektive občanskou válku s cizími prvky. Protože ta válka nezačala v roce 2022, ale v roce 2014. Vlastně útokem centrální moci na okrajové části východní Ukrajiny. A posléze se do toho zapletli na straně Ukrajiny Evropská unie a na straně těch východoukrajinských regionů Rusko. Takže tam vlastně válčí někdo úplně jiný, víte?

A než se deklaruje — tak tam vlastně se neválčí, vlastně tam není válka, že jo. Víte, mě to strašně připomíná od takových těch desetiletí, že mediační řízení mezi spornými stranami — například mezi rozvádějícími se manžely — kde velmi často ti účastníci toho soudního sporu nejsou účastníci sporu. A to se projeví v té mediaci, kterou nařídí soud. A já vidím, že na jedné ze stran by vůbec neměl sedět ten žalobce nebo žalovaný, ale měl by sedět ten, kdo ten spor podporuje, vyrůstá z něj nebo se v něm angažuje. Klasicky tchýně.

>> Ono se říká, že za potíže v manželství mohou vždy dva — manželka a tchýně.

>> No, já musím teda říct, že po těch 32 letech výkonu rodinného práva jsem velkým zastáncem domluvených sňatků, protože tím by se eliminovalo podle mého názoru tak 50 procent rozvodů. Protože za 50 procent rozvodů dle mého názoru mohou ti rodiče z jedné nebo z druhé strany, kteří prostě intervenují do toho manželství.

No, ale prostě tímto způsobem v podstatě to funguje i na té mezinárodní scéně, kde vlastně aktéři, kteří oficiálně vystupují, jsou zcela jiní než ti, kteří stojí v pozadí. A to právo se tímto způsobem devuje od shora dolů a vlastně se stává účelovým obcházením toho psaného práva, na jehož vybudování euroamerická civilizace pracovala zhruba 2500 let a které se prostě dneska trošku drolí a přestává být.

Když se podíváme na stav našeho právního systému, tak jsme svědky toho, že občanský zákonník začíná mít velikost dříve zlatých stránek pro Českou republiku. Přibývá novelizací, přibývá nejrůznějších aktualizací. Řekněte mi, je vlastně ještě možné v tomto systému být čistý? Nebo když člověk opustí ráno svůj byt, tak je jednou rukou minimálně — jednou nohou je vlastně podezřelý.

>> Tak nezaměňujme otázku občanského a trestního práva. Protože podezřelým v občanském právu nelze být. Můžete být přestupníkem v rámci správního řízení, ale tam, jak se dneska říká — nebudeme zabrušovat. Jste zmínila ten občanský zákonník, který byl novelizován — respektive byl přijat nový občanský zákonník v roce 2012 a k 1. 1. 2014 vstoupil v účinnost. Máme tady velmi zajímavé srovnění. Právě nyní prochází legislativním procesem ve slovenském parlamentu nový občanský zákonník, protože my jsme vlastně vycházeli z občanského zákonníku z roku 1963, který se podstatným způsobem novelizoval v roce 1991 a potom jsme to takovým způsobem chvilku táhli až do roku 2014 — nový občanský zákonník, nový zákon o obchodních korporacích a řada dalších navazujících zákonů.

No a bratři Slováci to vydrželi vlastně o 12 let déle — ten původní zákonník z roku 1963 s nějakými novelami. A teď teprve přicházejí s úplně novým občanským zákonníkem. To znamená, že se dostávají do stejné polohy, v jaké my jsme byli v roce 2012, když jsme přijali nový občanský zákonník platící od 1. 1. 2014.

A proč to takhle shrnuju? Proto, že ten slovenský občanský zákonník má poloviční počet paragrafů než ten český. Já se tím pomalu začínám prokousávat tím slovenským zněním — tím slovenským návrhem. A v řadě případů je neporovnatelně lepší než ten český. Jak si to vysvětlujete?

>> No tak já myslím, že do toho bych taky nezabrušovala.

>> Dobře, budeme brousit jinde.

>> Budeme brousit jinde. V každém případě těch zákonů je takové množství a jsou tak nepřehledné, že v podstatě si nikdy nikdo nemůže být jist skutečnou právní úpravou. A mohu vám říct — jak jsou teďka všichni tak nadšení z té umělé inteligence, jo? Hele, kecá. Normálně já s ní pracuju. Mám v podstatě jednu z nejvyšších možných placených verzí Clauda a kontroluju každý jeden paragraf, který mi řekne. A někdy jsou to fakt blbosti. Takže tudy úplně cesta podle mého názoru nepovede, i když všichni říkají, jak se to báječně rychle učí.

No, zatím jsem si nevšimla, ale já bych se s dovolením vrátila k tomu obecnému základu — k tomu, proč vlastně právo vzniklo. Právo vzniklo jako nástroj zlepšení fungování společnosti.

>> Ano, vy říkáte — promiňte — že právo podléhá přírodním zákonům evoluce.

>> No, to taky. Ale ono vzniklo proto, aby zjednodušilo fungování společnosti a aby umožnilo v podstatě to, čemu ekonomové říkají — úspory z rozsahu.

To znamená, že když se zaplatí daně a převedete na ten stát pár nějaké svoje osobní pravomoce, dám příklad, tak si nemusíte platit ochranku, protože prostě stát vybuduje z vašich vlastně nepatrných příspěvků funkční policii, která platí, která pracuje pro všechny a vlastně vám to přijde nepoměrně levněji a funkčněji a toto by mělo fungovat ve všech ohledech a ve všech oblastech.

To je totiž důvod existence práva.

A já se obávám, že není moje vina, že nedošlo ke mně žádné zhodnocení současného právního řádu z hlediska zlepšení a zjednodušení života lidí, což je jediný účel, který právo má.

Dám pardon, ještě jeden takový příklad.

Já bydlím v domě, který byl postaven v roce 1885 na Vinohradech a ten dům byl postaven.

Mám kompletní stavební dokumentaci na základě jednoho plánu zhruba A2, na kterém byly rozkresleny všechny podlaží a na základě toho se ten dům prostě postavil.

Dneska, když jdete do stavebního řízení, tak přestavba jednoho bytu vám zabere asi tak 500 krát více práce a času, než ta stavební dokumentace, na jejímž základě se ten dům postavil.

A já se ptám, kde se to projevilo na kvalitě těch lidí, na životě těch lidí, na kvalitě těch staveb?

A kde je, z čeho plyne a jaké bylo to zlepšení?

Já se omlouvám, pro mě žádné.

Já se omlouvám, že zase se ještě vracím těch 10 let zpátky, ale mě tehdy ten váš rozhovor velmi zaujal a vlastně je to pro mě velké tajemství, jak to, že to ještě takzvaně funguje, protože vy už jste tehdy řekla, složitost systému dosáhla takového bodu, že je potřeba obrovského úsilí, aby se systém udržel v chodu.

Můžeme říct, že z hlediska práva se společnost nachází v předkolapsovém stavu.

10 let starý výrok.

Ano.

A jak vidíte, tak ono se to jako posunuje, což jsem uvedla z hlediska toho mezinárodního práva.

Ten kolaps už prostě v některých oblastech probíhá.

A jsou dva aspekty, proč ten kolaps doposud nenastal.

A ten úplně nejdůležitější je, že lidi v podstatě chtějí právo dodržovat.

Já si troufnu říct, že 95, možná 98% lidí chce být slušňáky, jako jejich největší prohřešky jsou překročení rychlosti o 10 km/h nebo něco na ten způsob, ale prostě většina lidí chce to právo dodržovat.

To znamená, že oni ho dodržují ze všech svých sil.

Ty síly slábnou a ta možnost dodržovat to právo, protože je tak strašně složitý a tak strašně psychicky náročný, tak ti lidi umdlévají, ale zatím se strašně snaží.

Když vzpomenu náš rozhovor z našeho dnešního rána, tak vy jste mi řekla, když jsme se domlouvali, o čem si třeba budeme povídat, tak vy jste řekla, v momentě, kdy se do práva začne plést ideologie, tak je to konec práva.

A já jsem říkala, nám se to stalo?

A vy jste řekla, nám se to nestalo.

Nám se to nestalo.

V podstatě ten gulášový socialismus 80. let, ve kterém se nám tak jako transformoval, bych tak řekla, do transformativních 90. let a do privatizačních let a do jakéhosi gulášového kapitalismu, který žijeme dneska.

A podívejte se na to, kdo nám vládne, kdo jsou naši představitelé.

To jsou všechno lidi, jejichž kariéry začaly koncem 70. a začátkem 80. let.

Vím, že za minulého režimu se vždycky říkalo, že za všechno můžou ty kapitalisti.

A vlastně ten stav dnešního světa, ta rozpolcenost, ten konflikt, který přeskakuje ze státu na stát, z kontinentu na kontinent, tak se někdy říká také, že je to důsledek jakéhosi lačného kapitalismu.

Ale my tady v Evropě myslím už se nemůžeme tvářit, že tady snad nějak funguje nějaký tržní kapitalismus.

No to bychom neměli, protože to je opravdu tak vzdálené realitě, že to je — evropská společnost jako ztratila zpětnou vazbu a toto je jeden z projevů, že se pořád snaží tvářit, že je to tady ten tržní kapitalismus.

Já jsem vám skočila do řeči, omlouvám se.

Ne, ne, ne.

Jenom mě zajímá vlastně, co to je.

Jestli je to nějaký korporátní diktaturní socialismus, ovšem bez lidské tváře, kterou jsme si tak přáli.

Jestli se v tom dá vlastně s odvoláním na to, co jste říkala, jestli se do práva začne plést ideologie, tak by bylo vlastně dobře vědět, v čem je to, v jakém právním systému se nacházíme.

Ano.

My se nacházíme ve direktivním systému.

Jestli je úplně právní, si netroufnu říct, ale direktivní je v každém případě.

Ale co se stalo nejvíc podle mého názoru?

Já teda s hlubokou lítostí a strašným smutkem v duši musím říct, že když jsme se na marxismu, leninismu učili o těch zrazích z Wall Streetu a válečných štváčích, takže prostě bohužel měli pravdu.

Já se s tím sama osobně velmi špatně vyrovnávám a myslím si, že celá moje generace vlastně trpí určitým syndromem podvedené generace.

Já bych, mě je 63 let, já bych naši generaci označila jako podvedenou generaci, protože nejdřív nás a naše rodiče podvedli komunisti a potom nás podvedli v 68 reformní komunisti, protože pokud vím, tak nepodepsal pouze jeden.

A v 89 nás podvedli jednak komunisti a potom ti, kteří se dostali k moci, z nichž mnozí byli bývalí komunisti, což je otázka, do jaké míry je možné být bývalým komunistou.

Ale v každém případě tito bývalí dneska komunisti jsou opět u moci a opět podvádějí a vychovali si už tady v tom marastickém duchu další generaci a musím bohužel říct, že je to celosvětový fenomén.

Který možná se přelil z postkomunistických zemí na západ, kdy zcela běžně ve volbách se něco slibuje a potom je to něco úplně jiného.

Pan Zelenský byl zvolen prezidentem Ukrajiny s tím, že ukončí konflikt na východní Ukrajině.

Jak to dopadlo?

Víme, řada našich politiků byla zvolena na základě svých slibů, které prostě nesplnili a neplní.

A v podstatě dneska už není, už vždycky musíte mít jenom tu naději, že třeba jednou někdy něco někdo splní.

Jo, ale ta naději je velmi malá, neoprávněná a nevymožitelná.

Takže z tohoto hlediska já prostě mluvím o gulášovém kapitalismu.

Ale chtěla jsem říct ještě jednu věc. Víte, tím, že padnul socialistický právní řád se všemi svými chybami, nedostatky, prostě vším možným, tak v podstatě zmizel zmizela konkurence jiného státoprávního uspořádání, než takzvaně kapitalistického.

Důsledkem toho bylo úplné utržení se korporací z řetězu, protože oni už se nemusí bát žádné konkurence v smyslu státoprávního uspořádání.

A v podstatě jedinou jakousi konkurencí jsou diktátorské a polodiktátorské režimy, které fungují alespoň nějakým způsobem a to je jak Čína, tak arabské monarchie a samozřejmě také Irán.

Koneckonců Turecko do toho můžeme taky nějakým svým způsobem přiřadit a všude dochází k jednomu společnému fenoménu a to opravdu od Ameriky přes tu Arábii až po Rusko a to je privatizace státu. A prostě jestliže na státních diplomatických dohodách si představitelé toho státu dělají svoje soukromé kšefty v miliardových obratech, tak potom se jedná o faktickou privatizaci toho státu, protože je jedno, jestli ten stát vlastní ten, kdo z toho požívá ty plody a užitky, nebo ne.

Já se vrátím k základům římského práva. Vlastnické právo má několik atributů. Takzvané holé vlastnictví. To znamená například, že jste zapsáni jako vlastník v katastru nemovitosti. Potom můžete to vlastnictví užívat, to znamená bydlet v tom domě, který vlastníte. Můžete z něj požívat plody. To znamená, můžete ten dům pronajmout a vybírat nájemné, například, nebo si natrhat ze svého sadu švestky a můžete s ním disponovat, můžete ho prodat. To jsou atributy vlastnického práva.

Trump Ameriku nevlastní, ale jestliže vede ten stát způsobem — a prosím to říkám jako zarputilý konzervativec, bohužel asi bývalý — způsobem, ze kterého jemu osobně a jeho rodině přichází absolutní prospěch, tak on to nemusí vlastnit. Kdo vlastní nás? Tam taky nebudeme zabrušovat. Nemusíte věci vlastnit. To je třeba posedlost českého národa mít všechno zapsáno v katastru nemovitosti a na bumážce. Auto vlastní ten, kdo je zapsaný v technickém průkazu. To, že na to existuje asi tak 485 rozsudků, včetně rozsudku Nejvyššího soudu, který říká, že ne, není to tak, nikoho reálně jako nezajímá. Všichni jsme prostě posedlí těmi papíry.

Já mám jiný příklad. České vlastnictví má historické kořeny a myslím si, že i proto se teď z Evropské unie na nás chystají nejrůznější stavební úpravy. Ale chystají to blbě, protože oni to mají blbě, úplně stejně jako my a ještě hůř. Tady jde o to, že je nám co vzít. Když se podíváte, kdyby něco bylo k lepšímu, tak bych proti tomu jako neprotestovala, ale já jsem zatím jakousi nezaznamenala něco, co by přineslo zásadní zlepšení života českého člověka.

A zde bych ještě upozornila na jednu věc. Když se bavíte s lidmi a říkáte, že ta Evropská unie nám toho jako tolik nepřinesla, že to není to, co jsme si od toho slibovali, tak naprostá většina lidí řekne, ale můžeme volně cestovat. Ale to není na základě členství v Evropské unii, to je na základě Schengenské dohody. Dochází k takovým různým překryvům a já bych řekla, že dochází k právním mýtům a my tady nežijeme v právním státě. My tady žijeme ve státě právní mytologie.

Co za mýtus právní považujete za nejnebezpečnější? Za nejnebezpečnější mýtus momentálně považuji to, že tady existuje svoboda slova.

Vy jste řekla, že autocenzuru a jakousi společenskou lež považujete za horší a větší, než jaká byla za komunismu.

Ano, to považuji.

Proč?

Já vám to řeknu jinak. Ještě za komunismu jsme měli dojem, že existuje alternativa, do které v nejhorším případě lze utéct. Dneska není kam utéct.

Mě zaujal jeden váš výrok na Václavském náměstí na jedné z demonstrací, kde jste řekla: „Nechci patřit na západ." Co si vlastně pod tím přesně představit?

Víte, ono se jako nikdy moc nedefinovalo, co to ten západ je a vždycky se nám prezentoval západ jako něco, co má bytostně demokratický a lidsko-právní rozměr. Já čím jsem starší a troufám si říct sečtělejší a zcestovalejší, tak vidím ze strany těch skutečně západních států, tedy států na západ od nás, na čem byl ten západ postaven, že byl postaven na drancování zbytku zeměkoule, na ponižování, degradaci a válečným úsilím v takové míře, že je to pro mě neakceptabilní.

Já vám řeknu jeden příklad. Já fakt jako hodně cestuji a možná se k tomu dostaneme, cestuji do takových méně obvyklých destinací, protože si tam vždycky chci něco ověřit. A jedna z takových méně obvyklých destinací, do kterých jsem se vypravila, byla rovníková Rwanda. Protože jsem chtěla zjistit, jak spolu vlastně žijí dva národy, které se navzájem prakticky vyvraždily. Tam bylo přes milion mrtvých.

Etnika, Tutsiové.

Ano. Tutsiové a Hutuové. To byl jeden z důvodů, proč jsem se tam vypravila. A já jsem tu Rwandu, já jsem tam byla měsíc a já jsem ji prakticky prošla pěšky a místními mikrobusy narvannými domorodci. Pochopitelně, že ten odstup těch domorodců ode mě byl značný do doby, než jsem řekla, že jsem z České republiky, z Československa. A když jsme se dali nějak do řeči, tak jsem zmínila, že žádný státní útvar, jehož součástí je dnešní Česká republika, nikdy neměl žádné kolonie. To byste nevěřila, co to udělalo! Bylo to, jako kdybyste měla postavenu kamennou zeď mezi vámi a těmi lidmi a ta zeď najednou zmizela, evaporovala, prostě nebyla. Říkala jsem, víte, my jsme nikdy žádné kolonie neměli a ten přístup se okamžitě změnil.

A mimochodem, já jsem tam byla v době, kdy tady se pořádal honkora Fremera, který tam byl členem mezinárodního soudního dvora pro potrestání genocidy. Jméno Fremer a Kovanda způsobovali nikoliv prozvalení zdi, ale rolování červeného koberce a to téměř doslova, protože pan doktor Kovanda v době genocidy byl náš zástupce v radě bezpečnosti. A když tam všichni měli své nablblé pseudohumanistické kecy, tak prostě prasknul pěsti do stolu a řekl, že chtít po Tutsiích, aby se domluvili s Hutuji, je totéž jako chtít po Židech, aby se domluvili s Hitlerem a že to tedy ne. A vlastně od toho jeho projevu začala ta mezinárodní scéna vůbec jako něco dělat ve směru k ukončení té příšerné záležitosti, která se tam odehrávala.

A pan doktor Fremer samozřejmě zasedal v tom nejvyšším soudním tělese a soudil ty nejtěžší případy. Pan velvyslanec Kovanda dostal nejvyšší vyznamenání, rwandské. A když jsem prostě přišla v Rwandě do muzea genocidy, který je v dnešním parlamentu, tak samozřejmě se tam vždycky ptají, odkud jste, co jste. Když jsem řekla z České republiky, tak se před mnou poklonili k zemi. Chápete to? Takže si potom říkáte, hm, a kde je ten západ?

Ten západ se vlastně v tomto vašem vyprávění smrskl do bývalého kolonialismu. Ale vlastně dříve, když se podíváme na západ, tak přeci jenom znamenal určitou metaforu k euroatlantické civilizaci, která byla postavená na historických, kulturních hodnotách antiky, křesťanství, judaismu a na západě jsou možná další pár zemí, které stejně jako my neměly žádné kolonie a buďme rádi, že nám to Togo tehdy nepřiklepli.

No, to jsme měli asi 10 dnů.

Jestli se nemýlím.

Togo nebylo moc se říkalo. No, to byla taková velmi věc ještě myslím, že zemi Františka Josefa jsme měli dostat někde za polárním kruhem.

Eh, takže ten západ přece jen. Víte co? Západ je intelektuální konstrukt, k jehož odkazu je potřeba se hlásit, ale eh, je to taky mocenská realita, kterou já osobně odmítám.

Kláro Samková, já vám velmi děkuji za otevřenost, s jakou vystupujete. Děkuji vám za to, že se nebojíte provokovat, protože to mnohdy jediné probudí mnohé spící. Díky moc.

Eh, já vám to musím zkazit ten konec, protože já neprovokuji. Prosím, to není účelem žádného mého ani veřejného, ani soukromého vystoupení. Já jenom prostě mám tu nebetyčnou drzost, že si říkám a že říkám, co si myslím. Chápu, že je to blbý.

Jste svobodná. Jste svobodná. Svoboda je poznaná nutnost. V tom měl Marx pravdu nebo Lenin. Díky za to. Mějte se moc pěkně.

Milí posluchači, celý rozhovor si můžete poslechnout vcelku a v předstihu na platformě Herohero. Jinak všechny díly najdete postupně, jak jste zvyklí, také na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku i YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 103496/2700, upřímně děkujeme. I díky vám můžeme klást otázky, na které se jiní neptají, lidem, které jinde nezvou.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco proto dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.