František Koukolík 1. díl: Máme svobodnou vůli? A víme, jaký je smysl našeho života?

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Máte-li lidstvo přežít, mělo by se změnit uvažování mocenských elit. A to se nemění. To je v podstatě posledních 100 000 let konstantní.

Přitom spirituální hodnoty jsou staré, možná ještě předcivilizační. Stačí se podívat na hvězdné nebe. Kdo to řídí, co to řídí a položit si otázky. Smysl života má být milovat. Smysl života má být kooperovat.

To, co lidé neví, je, že kooperují jenom dvě třetiny lidí a jednu třetinu lidí vůbec. A ty dvě třetiny lidí kooperují jen tehdy, když kooperuje ten druhý. Čili svět je po této stránce daleko truchlivější.

To jsou slova mého dnešního hosta, když byl u nás ve studiu před zhruba rokem a půl. Uvažování elit je zjevně stále stejné. Některé věci se v našich životech možná změnily. K horšímu. Zkusme si představit, že někde i k lepšímu.

Co se od té doby změnilo v životě a myšlení doktora Františka Koukolíka, neuropatologa, spisovatele, pedagoga, rytíře Českého lékařského stavu a autora desítek knih. Tak o tom si budeme povídat právě dnes.

Pane doktore, jsem moc ráda, že jste tady. Buďte vítán.

Děkuju za pozvání. Dobré odpoledne, pane doktore.

Když jsme se domlouvali na našem rozhovoru, tak jsem se vás ptala, jaká tři témata byste si přál? A vy jste měl, dá se říct, asi hned jasno: smysl života, láska, svobodná vůle. Jsou to témata, kterým se věnujete ve svých knihách i v rozhovorech. Proč?

Protože jsem prosím zvědavý – sám na sebe, na svět, na sebe, na svou interakci se světem. Eh, je to zvědavost od nejranějších dob, co si vzpomínám. Asi ji provokovali pohádky, pověsti, vypravování rodičů a prarodičů a začal jsem se vyptávat.

No a protože jsem kladl otázky a otec už nechtěl odpovídat, tak mi vložil – to mi bylo 11, 12, 13 – do ruky filozofický slovník Vladimíra Nefa. To neměl dělat, protože jsem ho celý přečetl. Většině věcí jsem samozřejmě nerozuměl, ale od těch dob se vlastně nesly otázky, které jsem tam v rané adolescenci potkal, probírám a sbírám je nikoliv z hlediska filozofického nebo religiózního, ale z toho, co k tomu může říct moderní neurověda.

Pane doktore, já jsem předeslala, jaká budou tři témata, ale přesto ještě ve mně vaše odpověď generuje doplňující otázku, protože vy jste někde řekl, že jedna z největších emocí je, že se dozvíte něco nového. Když se něco dozvím, o čem si myslím, že je to skutečnost – jak to víte? Jak to poznáte?

Na to je celkem slušný návod, který se jmenuje vědecká metoda. Já ji nebudu opakovat, protože by dopadl pořad školomecky, ale realitu jde ověřovat a jde ji ověřovat nejlépe, jak jsem zjistil, jak mě naučil velký muž sir Karl Popper – zamítáním, nikoliv dokazováním.

Čili když chci vědět, zda něco existuje, tak se pokusím věc formulovat jako výrok a testovat. Ten výrok je testovatelný pouze negací. Není pravda, že – abych to přiblížil – výrok je: všechny labutě jsou bílé. Můžete přinést libovolný počet bílých labutí. A nedokážete to, ale stačí jediná černá, abyste to zbořila.

Ostatně se tak jmenuje i velmi významná kniha.

Přesně tak. Ale to je už posunutý. Táb to posunul do poněkud jiné demenze, než ta, kterou měl na mysli Serkal a kterou mám na mysli teď já.

Teď vás donutím ještě k jednomu zobecnění. Eh, protože přesto, že existuje vědecká metoda, přesto, že vy postupujete zodpovědně otázkami a zamítáním, tak byl jste v životě mnohokrát překvapen, že se to nakonec ukázalo být jinak?

Eh, od raného dětství velmi často ano a velmi často ne.

Eh, bohužel já jsem, jak víte, patolog, a tam, když stanovíme diagnózu, naše metody v současnosti umožňují stanovat diagnózu s velkou senzitivitou a specificitou, tak bychom byli překvapeni, kdyby se proces nevyvíjel tak, jak jsme naučeni vědeckou metodou, že se s vysokou pravděpodobností vyvíjet bude. Eh, vyjádřil jsem se srozumitelně.

Vyjádřil jste se srozumitelně a já se těším, že o tom budeme nejenom v patologii, ale i v těchto otázkách, které jsme si předeslali, diskutovat a možná zpochybňovat.

Celé to, co budu povídat, je věc ke zpochybnění. Nechci zpochybní každý, kdo umí. Smysl života je pravděpodobně věc, která jde zpochybňovat nejsnáz a nejčastěji jsem se s ní setkal u lidí, kterým tato otázka vůbec napadne.

Když jsme si posledně povídali – byť ne úplně do hloubky – o otázce smyslu života, tak jste mi odpověděl přírodovědeckým modelem, poměrně věcným, jasným, možná až trochu chladným. A teď jsem si říkala, jestli byste vlastně tuto věc rád doplnil o své osobní postřehy a vnesl do toho své vlastní pozorování, protože smysl života se může být věcí velmi individuální a možná také ne.

No, já jsem se pokoušel najít jednak smysl života, nebo si ozřejmit vlastní smysl vlastního života, a jednak pochopit, co je to obecně. A zjistil jsem během života, že se u lidí, kterým to vůbec napadne tahle otázka, a dá se mluvit, běží víc než o myšlení nebo myšlenkách – o pocitu. O vysoce komplexním pocitu, který pravděpodobně startuje někdy v průběhu adolescence a roste s námi, pokud se o něj staráme.

Pokud ho rozvíjíme, jsou lidi, kterým otázka smyslu života nenapadne, nebo se s ní střetnou v podobě nárazu do zdi v nějaké velké existenciální krizi. Například když onemocnějí nebo jsou postiženi nějakou houbovací nádorem, tak je napadne: jaký to mělo všechno smysl, co jsem dělal, co jsem žil, co jsem nedělal.

A pak jsou samozřejmě lidi, kteří se smyslu života věnují profesionálně, což jsou profesionální filozofové, kteří o tom napsali obrovské knihovny. Můžete si v nich číst doskonale věky, aniž byste cokoliv pochopila.

Vy jste řekl jednu důležitou věc – že už jenom to se ptát po smyslu života – je samo o sobě asi život měnící.

Eh, může to být, nemusí to být. Záleží na tom, co vám, když to řeknu úplně česky nebo lidsky – co vám srdce, obecněji řečeno emotivita, ještě obecněji řečeno kognitivní funkce, poznávací funkce sloučené se vším.

No a když prolistujete literaturu, co o tom kdo řekl, tak zjistíte, že na smysl života – a s tím jsem se setkal – se lze dívat religiózně. Potkáte se s lidmi věřícími? Ovšem na světě je v současnosti zhruba stejný počet náboženství, jako je jazyků. Takže najdete zhruba stejný počet výkladů.

Vždyť si jenom vezměme větve křesťanství, větve islámu. No a to nemluvím o hinduismu, že? Takže tam najdete výklady perfektní, logické v rámci dané věrouky.

No, pak jsou filozofie. O těch jsem se zmínil. Já se nechci zlobit filozofii, ale jsou to strašný knihovny, ve kterých jsem se k ničemu nedobral.

A no, pak je přírodovědný přístup, ten, který se nazval chladný. Mně chladný nepřipadá. Mně připadá krásný, vřelý, neuvěřitelný – kam prostě současné vědecké poznání došlo k hranicím určitým a položilo si základní otázky.

No a pak se setkáte s nihilistickým postojem. Řeknou vám lidi, že život nemá žádný smysl, že život je bestie a pak umřeš.

A případně máš děti, předáš nějaký genetický materiál, a to je zase jiná věc — to je k humanistickému modelu smyslu světa, který je krásný, plodný a limitovaný.

Když jste hovořil o tom přírodovědném pohledu na smysl života, že vám teda přijde krásný a vůbec ne chladný, tak pojďte mě pro něj nadchnout.

Přírodovědný smysl života, přírodovědecký život.

To vás? Když nejste vyškolený ve vědecké metodě a nedělá vám to někdy od rané adolescence radost, tak vás skoro určitě nenadchnu.

Hm.

Protože budete vidět něco jako krystaly.

Já vám věřím.

Jo.

Když domýšlíme o smyslu života, měli bychom vědět, kdo jsme, co jsme, odkud jsme přišli, kam jdeme.

K těmhle otázkám mě hodně přivedl nádherný obraz od Polagogena. Namaloval ho v roce 1898 na Tahiti. Visí někde v Americe. Já jsem stál před ním. Je to obrovský obraz. To už byl nemocný, bez peněz a nebylo mu dobře. A na tom je jádro veškerého bytí. Jsou tam bohy, lidi, zvířata, malé děti. A vlevo nahoře v takovém zlatém rámečku jsou tři otázky: Kdo jsme? Kam jdeme? Co jsme?

No a tak se znova a znova ptáte.

Když se chcete zeptat, kdo jsme, tak se musíte podívat na to, z čeho jsme udělání. A půjdete-li po rovinách složitosti, tak se dočtete — což je pro mě fascinující a nádherné — že jsme udělání z popela raných hvězd, protože z těch jsou veškeré prvky, ze kterých je postavená něco tak složitého, jako je život.

Takže to bylo pro mě fascinující poznání. Když jsem se ve škole koukal na nezáživnou Mendělejevovu tabulku, tak jsem viděl, jak jsem se později dozvěděl, těch 13 miliard let předtím, kdy se tahle zázrak rodil. A génius Mendělejeva, který z těch rozházených cihlíček dokázal udělat vědecký systém.

Pak bychom měli vědět — a to mě dál fascinuje — co je ještě u toho větším dnem, hlubším dnem. No a tam narazí na něco, čemu mě fascinuje a čemu nerozumím, a to je kvantová teorie.

V matematice jsem těsně za trojčlenkou, bezbolestně přiznávám. A mottem pro mě je výrok Richarda Feynmana, génia kvantové teorie, který řekl, že ten, kdo tvrdí, že kvantovou teorii rozumí, tím dokazuje, že ji nerozumí.

No a dostanete se někam do hlubin existence, která je subatomární — kterou můžeme říct, že jsou kvantové události v něčem, co můžeme nazvat kvantovým vakuem, kde události vyskakují, zase mizí. Čas tam není, protože jde tam i zpátky, tudíž se anuluje. Mohlo by se to pohybovat v teplotě kolem absolutní nuly, ale to, co říkám, to jsou všechno hypotézy nebo teorie a mě fascinují. A jak mám obrazovou představivost, tak to prosím vidím.

Já jsem strávila nějaké hodiny s člověkem, který se mi snažil vysvětlit kvantovou fyziku, a on říká, že naopak si vědci vystavěli svoji slonovinovou věž a dělají tu kvantovou fyziku nesmírně složitou, aby tam za nimi nikdo moc nemohl, protože dělal jsi legraci, ovšem dělal jsi ji dobře.

Vstupenkou do kvantové fyziky je dobrá znalost matematiky, že jo, protože se tam odehrávají věci, které nelze slovně bez matematického aparátu popsat. Čili to, co říkám o kvantové teorii, je na laické úrovni pozorovatele zvenčí poučeného nebo nějakým způsobem poučeného laika.

My se ke kvantové fyzice dostaneme druhou otázkou, kterou položila fyzika Johna Wheelera, ale ještě máme první. A musím říct, že ve mně generují vaše odpovědi další velkou zvědavost. A najednou se mi chce skrze ta tři témata, která jsme si vytyčili, přeskočit. A doufám, že vám tím nebudu rušit kroky. Ale když jsem studovala ve vašich knihách — ach, studovala — to zní. Dobře, prostě jsem si je četla, něčemu rozuměla, něčemu ne.

Vy docela sázíte na to, že já nejsem vědkyně a nemám v sobě samozřejmě tu onu vědeckou metodu. Ale zaujalo mě, že jste řekl, že podle vás je láska hlubokým biologickým a kulturním mechanismem, který je podstatně starší než samotná lidská civilizace.

Aha, prosím.

A tak mě napadlo, jestli by to celé neznamenalo, že vesmír je projevem lásky. A tam tu vědeckou metodu těžko dosadím.

To jste udělala ohromný myšlenkový skok z života do neživota. Život je extrémně úzká, pokud víme, a zřejmě naprosto výjimečná forma existence ve vesmíru. Nikdo neprokázal, že mimo Zemi, nebo mimo sluneční soustavu, nebo mimo Mléčnou dráhu, život existuje. Můžeme si to myslet, že je.

Ale jak jste řekl, správná vědecká metoda nepočívá v dokazování, ale v zamítání. Čili když tvrdím, že tam život někde je, tak výrok otestuji. Deškeré testy zatím říkají ne, mlčí to. A je to stará otázka, kterou Enrico Fermi položil: kde jsou ty mimozemšťané? Ale to jsme odbočili.

Ale Fermiho paradox to zase rozebírá, že tam někde jsou. A že tam někde jsou a že jsme se nepotkali jenom proto, že časoprostorovými.

Ano.

A že vlastně na to, aby jsme se mohli potkat, oni musí vyvinout to, čemu my dnes říkáme umělá inteligence. A než k tomu dojde, tak je to zničí.

To bychom úplně odbočili.

Odbočili, nebojte. Jak říká Čimerman: Mistři slepých uliček.

Tohle není slepá ulička, je to ulice jenom jinam.

Vrátíme se zpět k tomu, z čeho vznikl vesmír. Nikdo neví. Mluví se o velkém třesku. To, co je nejfantastičtější, nejzajímavější, nejzáhadnější, je, co bylo předtím.

Mhm.

Čili když si o tom čtete, tak jsem si vytvořil svoji dětskou představu kvantového vakua. Kde vzniklo, jak vzniklo, proč vzniklo, nevím. Kdo to udělal? Co to udělal? To nevím. Existuje to. Čas tam není, ale existuje tam Heisenbergův princip neurčitosti. A protože tam existuje určitá pravděpodobnost, když to někde bouchne a vzniká vám vesmír.

Pokud tahle hypotéza platí nebo představa, tak se vesmíry rodí stále.

No, ale pokud platí evoluce, tak by už měl být šimpanz můj nejlepší kamarád.

Nebyl by. Pokud kdybyste mu šahla na jablko, nebyl by.

Eh, těžko říct. Před pár lety jsem dělala rozhovor s překladatelem knihy Achilovaty evoluce.

Ano.

A je krásné sledovat to, jak se vlastně ten princip stvoření, o kterém vy jste hovořil, který nás vede skrze víru — neříkám náboženství, skrze víru — a skrze věci nedoložitelné a nepopsatelné. Nebo to, že skutečně — teď to řeknu trochu hrubě — jak se říká: vezmeme budík, budeme na něho působit velkou silou za velké teploty a tlakem, a zase z něho bude budík.

Eh, to je vlastně tak úžasný souboj. Já vím, že pro vás vychází z toho vítězně evoluce, ale jste si jistý? Jistý asi těžko.

Nejsem si jistý.

Mhm.

Moje odpověď tady říká: Zde končím, dál nevím. A protože zde končím, nevím, tak nebudu — kromě svých dětských představ — konstruovat další teorie.

Jo, nemyslím si, že by bylo něco, co tento vesmír tvoří, stvořilo. Nebo mám, jak jsem říkal, dětskou představu kvantového vakua, ve kterém existuje Heisenbergův princip neurčitosti. Platí-li to, pak by mohly vznikat vesmíry pořád.

[smích]

Mně se vybavil ten výrok, tuším Marka Twejna, který říká: Na vzdory tomu, co jsem se naučil ve škole, jsem se vzdělal.

[smích] Jo.

A tak se vlastně chci zeptat, protože co se týká vaší vědecké erudice, tak mohu vycházet jen vlastně z vašich výroků. Ale necháváte si prostor i pro fantazii. Samozřejmě, vy jste řekl, že máte dobrou obrazotvornost a představivost.

Když si představím, jak vzniká popel ranných hvězd, jak se rozprskne do prostor, jak vzniká další a další generace hvězd. Až někde v nějaký zapadlý galaxii se něco kondenzuje kolem hvězdy, která se jmenuje Slunce.

Je unikátní, je dost ojedněná tím, že už je sama. Udělá si protomlhovno, zužuje se a udělá si soubor planet.

No a v té třetí planetě vzniknou naprosto nepravděpodobné podmínky.

>> Absolutně nepravděpodobné.

To je méně pravděpodobné než tužka v zemětřesení držící na špičce. Absolutně ne. Proto. No a narodí se život.

>> Hm.

Má ve vašem slovníku prostor slovo náhoda?

>> Samozřejmě.

>> Prostě si ten prach tak nějak putuje a řekne: „Tady se usadíme."

>> Příroda, jeden z parametrů přírody je náhodnost, stochasticita. Čili samozřejmě, že má.

>> Mhm.

My jsme posledně si povídali o fyziku Johnu Whellerovi a vy jste nám připomněl, že se vám vlastně líbí ty jeho otázky definující smysl života nebo kladoucí správné dotazy na smysl života, tam, kde by mohly být limity, kde pokud vím, nikdo neví v současnosti dobrou odpověď na všech pět těch otázek.

>> Ale mě zajímá, jak si o tom preludujete vy. A první otázka zní: Proč něco existuje, neboli proč není nic? Proč je něco?

Jenom tahle otázka stačí na to, aby člověkovi explodovala hlava.

>> Přesně tak.

Je to otázka, kterou nevymyslel Wheeler. To už před ním třeba o tom uvažoval filozof Leibniz.

Moje pokus o odpověď je následující. Kdyby existovala nicota, tak by se neměl kdo ptát.

A podle mého názoru i to, čemu říkáme nic, je něco.

A takové ty představy, že v nekonečném vesmíru může být prostor i pro nic.

>> Ne.

Jestliže je vesmír nekonečný, tak je to pořád něco.

>> Hm.

[smích] Nic je logický pojem a jako takový něco tam existuje. V podobě interakce, kterou jsme si vymysleli.

No. Čili fyzikálně nic podle mého názoru neexistuje.

>> A matematicky máme nulu.

>> To je nula. Já nevím, jestli tomu můžu říkat nic.

[smích]

>> Jo, to nevím. Ale obecně, když ode mě dostanete nulu, moc toho nedostanete.

[smích]

>> Ano.

>> [frknutí] Kdybych řekl, že to není nic, tak mě určitě všichni matematici budou mlátit kladívky do hlavy.

Kdepak, to je nesmírně užitečný, geniální vynález matematiky.

>> [povzdech] Čili nic to máte jako s Pegasem. Ten fyzikálně neexistuje, ale v představách je krásný. Jsou s ním pohádky a dá se s ním mluvit.

>> Čili takhle si myslím, že to je s tím pojmem nic, že to může být špatně položená otázka.

>> Mhm.

To znamená, že tady bych se vlastně možná dostala k otázce. Když se bavíme o tom, že nic není nic a teď jste uvedl Pegase. Já možná budu přemýšlet spíš o jednorožci, takže stačí o věcech přemýšlet, aby bylo něco.

>> Jakmile začnete o věcech přemýšlet, dějou se strašné věci.

[smích]

>> A o tom mi povídej.

>> Nebudu, raději ne.

[smích] A myslím strašné věci neurofyziologicky v hlavě a to je prostě něco strašně složitého.

No a narodí se z toho něco, čemu se dál říkat pojem, který slovně označíte.

No pardon. [odkašlání] A máte z toho něco.

>> A co se vlastně v té chvíli odehrává v hlavě?

Dnes už je to měřitelné přes nejrůznější zobrazovací techniky, ale možná ne úplně. Chcete, abych se do toho doopravdy pustil? Je to strašné. To strávíme tady dva nebo tři roky.

[smích]

>> Zkusme to.

>> [povzdech] Dobrý.

Lidský mozek má 64 miliard nervových buněk. Mezi nimi je 100 až 150 bilionů synaptických míst, kde si vymění informace.

Architektura je nenáhodná.

Současné metody rozlišují funkční zobrazovací v tom našem mozku asi dejme tomu 60 sítí velkého rozsahu, kterým se říká konektomy.

>> Z těch 150 sítí velkého rozsahu, každá komunikuje prakticky až na výjimky. Skáží, povídají si, jsou propletené.

No, máte-li teď ještě ke všemu, je to naprogramované od vývoje života, čili nějakých dejme tomu 3,5 miliardy let. To se tam nese.

Pak je to naprogramované tím, kdo byli vaši předkové až po nitroroděložní život a pak až po vaši současnou zkušenost.

Čili informačně je to něco extrémně složitého.

Tak no. A tady v tomto případě začínám chápat, že můžeme mít pocit, ve světle toho, co všecko už víme, že víme něco. Ale pak tam může být věc, která nám to možná staví do úplně jiného světla.

Takže se možná dá někdy říct, že toho víme nikoliv nic, ale málo.

>> My nevíme, co nevíme.

>> Mhm.

Čili nevíme, jestli víme málo nebo mnoho. Rozsah naší nevědomosti je neznámý a určitě je ohromný.

>> Jo.

Tak a na tohle, prosím pozor, abychom nespadli do toho, čemu se říká argument ignorantiae.

>> Takže by muselo nasledovat argumentum baculinum [smích] a od vás argumentem vůči mně a misericordia.

[smích]

>> Tak jste mě přerušila, promiň.

>> Čili tyhle systémy nějakým způsobem si povídají. Jeden z klíčových systémů v tom tohle strašně složitém proměnditku je jazyk.

To je obrovská síť.

No a nějakým způsobem to funguje. Buď to dostane podněty zvenčí smyslovými nebo z vnitřku z organismu, nebo z vnitřku sama sebe, z paměťových obvodů.

No a váš mozek s tím začne nějakým způsobem pracovat.

Tak toto je slupka nebo obal toho, čím se zabývám, prosím v různé podobě posledních 75 let, kde jsem šťastný, opravdu šťastný, že jsem se dožil funkčních zobrazovacích metod. Protože nám začaly říkat věci, které by před jejich zavedením, před rokem 2000, byly prostě sci-fi.

Vy jste se dožil svého vlastního životního sci-fi.

>> Ano.

Udělané v praxi. Nádherného, samozřejmě křehkého. Je to opravdu složité.

>> Pane doktore Františku Koukolíku, já vám velmi děkuji za to, že se nebojíte pojmů, které mnozí považují za příliš velké a nebo příliš nedosažitelné. To, že o nich přemýšlíme, je velmi cenné. Děkuji.

>> Děkuju pěkně.

Nebojím se, no. Snažím se.

To je jako když se jako dítě vezme velké jablko, [smích] tak do toho kousnete. No, pak už skoro člověk nemůže, ale odpočine si a kouše dál.

Milí posluchači, celý rozhovor si můžete poslechnout vcelku a v předstihu na platformě Herohero.

Jinak všechny díly najdete postupně, jak jste zvyklí, také na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku i YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1034916/2700, upřímně děkujeme.

I díky vám můžeme klást otázky, na které se jiní neptají lidem, které jinde nezvou.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště.

Zatím se mějte hezky a něco proto dělejte.

Nikdo jiný to za nás neudělá.

[hudba]